Отправлено: 26.05.09 21:36. Заголовок: Немецкое землевладение в южных губерниях

Ради интереса решил выяснить и визуально представить сколько же земли принадлежало немцам в Новороссии. Результат впечатлил
Велицин в своей книге "Немцы в России" приводит данные по землевладению в конце 19 века бывшими колонистами по губерниям.
По южным губерниям это:
Таврическая - 921648 десятин
Херсонская - 865734 десятин
Бессарабская - 309374 десятин
Екатеринославская - 542860 десятин
Итого : 2 639 616 десятин, что примерно равняется 29 000 км²
Площадь современной Херсонской области равна 28,5 тыс. кв. км, что примерно равно землям во владении немцев
Если выделить на карте территорию бывших 4 губерний и Херсонской области то получится вот так:


Реально территория должна быть гораздо больше, с учетом владений немцев-помещиков и Фальц-Фейнов

 Отправлено: 26.05.09 21:53. Заголовок: exorcio Вы ещё Мюнха..

exorcio Вы ещё Мюнхаузена процитируйте.
Но даже если это и так, как Вы пишите, то и что из этого, они же эту землю не украли.

 Отправлено: 26.05.09 22:01. Заголовок: Nic кстати Велицин к..

Nic кстати Велицин конечно немцев откровенно ненавидит и пишет предвзято, но интересно, особенно про быт.
И данные по землевладению не думаю что он высосал из пальца

цитата:

они же эту землю не украли.

"они" - это вообще-то "мы"

 Отправлено: 26.05.09 22:15. Заголовок: Nic да откровенно г..

Nic да откровенно говоря он писал правду, только преподносил ее в духе великорусского шовинизма.
Колонизация Новороссии - правда. Именно в буквальном значении слова колонизация.
Немцы массово скупали землю у русских помещиков. Работали у немецких землевладельцев русские и украинские батраки. Было такое :)

Он описывает как он пришел в школу и учитель спросил у школьников про то как зовут императора, они стали кричать "Вильгельм".
Ну как бы ..... их императором действительно был Вильгельм потому что немцы Новороссии сохраняли свои подданства на протяжении практически всего 19 века. Тут уж дело всего лишь в интерпретации сего факта :)

 Отправлено: 26.05.09 22:37. Заголовок: exorcio пишет: Имен..

exorcio пишет:

цитата:

Именно в буквальном значении слова колонизация.

Вы неправильно понимаете слово "колонизация". «Колония» — территория без самостоятельной политической и экономической власти. Колонии создавались Российской Империй руками наших предков для защиты своих рубежей. Колонизация шла на уровне государства Российская Империя.

exorcio пишет:

цитата:

Немцы массово скупали землю у русских помещиков.

Т.е. приобретали её и владели ею на законных основаниях? Или таки украли?

 Отправлено: 26.05.09 22:56. Заголовок: Nic да почему сразу ..

Nic да почему сразу "украли" ?
http://wolgadeutschen.borda.ru/?1-16-0-00000111-000-0-0-1242802381

цитата:

В 1870 году лютеранские и католические колонисты купили ( а в 1871 и меннониты) участок земли недалеко от русской деревни Заградовка, которая вначале принадлежала помещику Заградову, а позднее князю Кочубею. Меннониты купили здесь 15 июня 1871 года участок размером 21276 десятин по цене 23 рубля 50 копеек за десятину ( 1 десятина = 1, 09 га ). Князь Кочубей, прежде чем продать немцам землю, собрал своих бывших крепостных и оповестил их о её продаже. Первоочередным правом на покупку обладали они, и князь хотел продать им столько земли сколько они в состоянии были купить. Русские крестьяне, недавно освободенные от крепостничества, не поняли ценность земли и отказались от предложения. Тогда князь обьявил им что он продает землю немцам и спросил имеют ли они что-то против. Русские крестьяне согласились и земля была продана немецким колонистам.

мой предок был один из них
Колонизация не в смысле " захват экономической и политической власти в другом государстве" а в этом смысле
Естественно приобреталось все на законных основаниях, но спустя столько лет то уже можно признаться самим себе, что "стартовый капитал" они получили бесплатно, и долгое время субсидировались государством, в то время как русские и украинские крестьяне были крепостными :)

 Отправлено: 26.05.09 23:21. Заголовок: exorcio Странные у В..

exorcio Странные у Вас рассуждения... Вспомните, что "в то же время негры в Эфиопии голодали", а в то время, когда Ваш предок покупал землю, в Антарктиде померло 126 пингвинов. Какая связь с крепостничеством? Цари как хотели, так политику и делали: хотели, давали одним волю и закабаляли других. Советники у них тупыми не были и ситуацию вполне предвидели. Значит, так им было на тот момент выгодно. Немцы-то тут причём? Они пользовали разрешённым, поощряемые государством. Не пойму, что Вас всё время смущает? Размер скупленных территорий? Деньги, затраченные на это? Хотите убедиться в масштабах вранья Велицына? :)

 Отправлено: 26.05.09 23:25. Заголовок: Nic да нет, это Вас ..

Nic да нет, это Вас что-то смущает, сразу про "украли" начали, как будто я осуждаю тут что-то.
Я всего лишь хотел визуально представить реальное влияние в 9-ти миллионном регионе 350 000 тысяч немцев

 Отправлено: 26.05.09 23:37. Заголовок: Позволю себе вставит..

Позволю себе вставить небольшую реплику.

Велицын часто напоминает читателям, что немцы-колонисты – никчемные люди, и добились они своего экономического и культурного превосходства над окружающим их русским населением только благодаря опеке и мудрой политике царского правительства. Но тем самым автор, не понимая даже того, доказывает несостоятельность своих выводов. Спрашивается, а такое уж это мудрое правительство, которое угнетает свой собственный народ, держит его в нищете, но в то же время так заботливо опекает чуждых русским иностранных поселенцев? Подобные противоречия в книге Велицына встречаются довольно часто. Например, в одном месте автор пишет, что немцы живут обособленно от окружающего его русского населения. А чуть ниже впадает в панический ужас от того, что немцы развратили своею штундой окружающее русское население, с которым по его же, Велицына, утверждению, немцы не общаются. Ну, и т.д., и т.п.

 Отправлено: 26.05.09 23:50. Заголовок: spack ну как бы в ч..

spack ну как бы в чем-то он и был прав. Русским, в отличии от немцев-переселенцев из материнских колоний на Алтай, правительство дорогу в Сибирь оплачивало только в одном случае
Вообще если посмотреть развитие немецких колоний в Новороссии, то ненависть коренного населения понять можно. Развитие немецкой колонизации шло по прибалтийскому сценарию: немцы были узкой этнической группой, с огромным землевладением, экономическим могуществом, несоизмеримо богаче русских и украинцев, использовали в широких масштабах наемных рабочих из местного населения. Политической власти только в отличии от Прибалтики не было. Во всем остальном схожесть усматривается. Они были иностранцами, поддаными германских государств ( в российское подданство как я думаю перешли только после обьеденения Германии ). Кроме того немцам Новороссии был присущ скажем так национализм : )

 Отправлено: 27.05.09 07:13. Заголовок: В чём-то, да! Но вот..

В чём-то, да! Но вот Велицын сетует, что мол, бедное русское население! Если бы ему правительство помогало так, как немцам-колонистам, то русские, скорее всего, преуспели бы больше, чем немцы. Ах, какие нехорошие, эти немцы, скупили всю землю вокруг. Вы понимаете, наконец, куда клонит автор? У Велицына виновато не царское правительство, а немцы. Не тот, кто создал привилегированные условия и опекал, а тот, для кого создали эти условия и опеку!

О ненависти коренного населения и прочих Ваших замечаниях ничего сказать не могу. Никогда не интересовался немцами Новороссии и другими региональными группами. Я родился в Поволжье, поэтому для меня роднее, ближе и понятнее поволжские немцы. А здесь, если сравнивать с Новороссией, отталкиваясь от Вашей характеристики южно-российских немцев, ситуация совсем другая.

И ещё. Я абсолютно не приемлю в Ваших сообщениях навязывание форуму "соревнования" между южно-российскими немцами и поволжскими немцами. Далеко не всё познаётся в простом сравнении. Ну что это за рассуждения: немцы Причерноморья были грамотнее и культурнее, потому что они "все без исключения грамотно говорили и на Hochdeutsch и на русском без акцента, в отличии от волжских, как правило не умевших грамотно говорить даже по немецки, только на диалекте."? Или, "Энгельский [вуз] просуществовал аж "целых" 12 лет. Но при меньшем количестве факультетов и всего лишь 30% немцев-студентов. Это как-то слишком мало чтобы претендовать на роль флагмана немецкого образования." Вы опять искусственно раздуваете тему сравнений. Никто, кроме Вас, не добивается претензий на роль флагмана ни в образовании, ни в культуре, ни в использовании языка, ни в экономических достижениях и прочая, и прочая, и прочая. Не нужно ревностно сравнивать (со-ревновать) южно-российских немцев с другими немцами бывшей Российской империи и СССР! Мой сайт и этот форум созданы не для того, чтобы показать какие-то особые преимущества поволжских немцев над другими российскими немцами или другими народами Россию, или же, наоборот, их ущербность в чём-то. Если Вы и дальше будете продолжать свои высказывания в том же духе, то я буду вынужден удалить Вас с форума.

 Отправлено: 27.05.09 09:57. Заголовок: spack вот зачем Вы и..

spack вот зачем Вы из мухи слона раздуваете ?

 Отправлено: 27.05.09 10:25. Заголовок: exorcio , а как по В..

exorcio ,
а как по Вашему, почему удалось немецким колонистам так много земли приобрести.
Имели протекцию у локальной или центральной власти, или только они имели капитал
для таких масштабных покупок, или только они имели менталитет и стремление
развивать земледельческие хозяйства в большом стиле?

Почему у поволжских колонистов такое не получилось?

 Отправлено: 27.05.09 10:35. Заголовок: exorcio Я не проти..

exorcio
Я не против критической оценки прошлого своих предков, но использовать при этом Велицына это уже ооочень мягко говоря "frech". Или вы можете себе представить к примеру потомка немецких евреев, который рассуждая о Холокосте сказал бы следующее: Дааа, Адольф был в чем-то прав: Наши предки при своей малочисленности в Рейхе, владели огромным капиталом в ущерб немцам, естественно их надо было ненавидеть.

И откуда вы вообще взяли, что немцы Украины были националисты. И для соседей они были не более чужими, чем крымские Татары для Украинцев, или Калмыки для Русских.

 Отправлено: 27.05.09 11:03. Заголовок: pflaum у меня в дан..

pflaum у меня в данном посте оценка ну нисколько не критическая, а скорее наоборот :) А Велицын просто очень интересно описывает некоторые детали быта и жизни того времени, из которых можно почерпнуть много познавательного ( на его антинемецкой паранойе и предвзятом преподнесении информации не нужно просто акцентировать излишнее внимание, и все :) Как пример - распределение наследства у меннонитов и аукцион который устраивали наследники. Я таких деталей раньше не знал
Устраивать истерики при одном лишь упоминании имени "Велицын" это простите невежество и мракобесие :))))
Немцы Украины были не столько националисты, я скорее неверно выразился. Межнациональной розни не было,жили дружно и поистине интернационально. Но немцы относились довольно пренебрежительно и высокомерно к к примеру украинцам. В нашей колонии был кирпичный завод, где работало много украинцев, живших в селениях на другом берегу Ингульца. Выражение "dreckige Ukrainer" в рассказах стариков про те времена я слышал и не раз:) Открою страшную тайну: к немцам Поволжья отношение было тоже насмешливым, включая рассказывание про них анекдотов.
Генрих ряд факторов скорее всего- Большие помещичьи владения в регионе, особенности наследования ( переход имущества к одному наследнику без раздробления ). Протекция администрации скорее всего тоже. Немцев в администрации там хватало, включая губернаторов ( граф Адлерберг в Таврической).
Про поволжских не знаю. Как на Волге наследовалось имущество ? Были ли большие помещичьи имения ?

 Отправлено: 27.05.09 11:26. Заголовок: exorcio , Немцы Укра..

exorcio ,

цитата:

Немцы Украины были не столько националисты, я скорее неверно выразился

наверное правильней колонисты были национально консервативно настроены, а не националисты.
Как и на Волге.

 Отправлено: 27.05.09 11:46. Заголовок: Управление колониями..

Управление колониями на юге Украины - очень содержательная информация
http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1473/Verwaltung_Planerkolonien.pdf

 Отправлено: 27.05.09 11:47. Заголовок: Генрих ну как бы не..

Генрих ну как бы несовсем. Местное население относилось к немцам с откровенной завистью. Повод был - простой взгляд на украинское село с хатами-мазанками и сравнение с немецкой колонией о многом говорит. Высокомерное отношение у немцев присутствовало. Вообще национализм в той или иной степени свойственен всем национальным меньшинствам. Немцы на Украине чувствовали себя в большей степени меньшинством чем немцы на Волге. Вот и одна из причин в разнице менталитета

 Отправлено: 27.05.09 12:20. Заголовок: exorcio, зависть был..

exorcio,
зависть была, уберхеблихкайт у колонистов была, стремление к обособливанию была,
но это далеко не национализм.

цитата:

Немцы на Украине чувствовали себя в большей степени меньшинством чем немцы на Волге. Вот и одна из причин в разнице менталитета

а то что они на 50 лет позже пересилились, то что они уже из другой "Германии"
уехали, то что окружение оказалось другим, то что им не пришлось изначально перенести
штрапации волжских колонистов
разве не повлияло?

 Отправлено: 27.05.09 12:37. Заголовок: Генрих повлияло коне..

Генрих повлияло конечно. Я ж и говорю - одна из причин
Другие причины - и иностранное подданство, тесные связи с Германией практически до 30-х годов 20 века. Наличие такого города как Одесса с большим количеством городского немецкого населения, который давай импульс развитию немецких колоний всего региона. И наличие немецкой аристократии. Но это все материал для другой темы :)

 Отправлено: 27.05.09 13:01. Заголовок: exorcio Не владея эт..

exorcio Не владея этим вопросом, спрошу: разве черноморские (бессарабские и пр.) немцы не принимали сразу же российское подданство, как это было у поволжских колонистов? Что-то у меня сомнение по этому поводу.

Другое дело, что колонистов (принявших российское подданство) царское правительство в своих законах то считало гражданами России, то считало иностранцами. Что создавало определённого рода путаницу. На радость Велицыну.

 Отправлено: 27.05.09 13:17. Заголовок: Nic неа не принимали..

Nic неа не принимали
В аннотированной описи дел Попечительного комитета колоний Южного Края у многих колонистов указывается их подданство к примеру "дело о ходатайстве вюртембергскоподданного такого-то о получении паспорта для поездки в Королевство Вюртемберг с целью получения наследства"
Вот еще пример, брат моего праххххххххдеда, номер 141 :


Rausch,Johann Jacob, Preußischer Unterthan

 Отправлено: 27.05.09 14:35. Заголовок: exorcio пишет: spac..

exorcio пишет:

цитата:

spack вот зачем Вы из мухи слона раздуваете ?

Моё дело - предупредить, а если понадобится - пресечь. Вот когда я заброшу этот форум - делайте здесь, что хотите. А пока, извольте внимать тому, что я Вам пишу.
exorcio пишет:

цитата:

Кроме того немцам Новороссии был присущ скажем так национализм : )

Я Вас за язык не тянул. И все остальные фразы я не сам придумал, а процитировал Ваши. Или Вы уже готовы и это подкорректировать, как фразу о национализме немцев Новороссии:
exorcio пишет:

цитата:

Немцы Украины были не столько националисты, я скорее неверно выразился.

Ну, так, не выражайтесь неверно, чтобы не давать повода "раздувать из мухи слона"! Знаете, наверное, русскую пословицу - слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Говорите всё, что думаете, но думайте, что говорите!

 Отправлено: 27.05.09 15:06. Заголовок: spack и что же Вас т..

spack и что же Вас так смутило в в том что немцы Новороссии были слегка националистично настроены ?
Я конечно понимаю что сочетание слов "немцы" и "национализм" принимает нехороший оттенок и может нечаянно за компанию запятнать немцев Поволжья. Вы из-за этого так заволновались ? :))
Могу еще раз подкорректировать:
Немцы Украины были не столько националистами в понимании значения слова "национализм" как "ксенофобия", "шовинизм",и прочие крайние проявляния, сколько в значении "уверенность в своем превосходстве в социальном, экономическом и культурном плане"
Так пойдет ? :)))

 Отправлено: 27.05.09 15:18. Заголовок: exorcio пишет: Ус..

exorcio пишет:

цитата:

Устраивать истерики при одном лишь упоминании имени "Велицын" это простите невежество и мракобесие :))))

Как раз наоборот !! мракобесие и невежествo опираться в своих выводах на
"Труды" ксенофоба Велицина!! они не признаються даже русскими историками как исторически правдивые!
полные противоречий заключения автора, как то особенная опека правительства, исключающая роль самого колониста в успехах. Правительства тех времён вряд ли можно отнести к "с особым рвением опекающих свой народ", а уж ненавистных ему успешных переселенцев тем более!

цитата:

И данные по землевладению не думаю что он высосал из пальца

цифры по землевладению похоже переписаны и дополнены из ранее и менее русофобнонастроенного но всё же уже тогда несвободного в своих выводах,отчётах Клауса. не стоит забывать время и цель этих так называемых инспекционных поездок г-на Велицина!!
Самодержавие взявшее курс ,с момента создания германии , на германофобию, вынуждало современников так говорить так писать как ему нужно было , иначе как обьяснить такие парадоксы как наличие немцев в союзе русского народа!, публикацию пасквилей против немцев в "русском вестнике" с немецем редактором! многие стремились высказать, продемонстрировать свой лоялитет к властям!!? и т.д. и т. п.

цитата:

Выражение "dreckige Ukrainer" в рассказах стариков про те времена я слышал и не раз:) Открою страшную тайну: к немцам Поволжья отношение было тоже насмешливым, включая рассказывание про них анекдотов.

Пренебрежение различных групп колонистов друг другу и к местному окружению не носило вызывающего характера и находилось скорее на бытовом уровне, поволжские охотно смеялись друг над другом в том числе и над одесскими!
а вот "насмешливое отношение" власть имущих k немцам, не носило безобидный характер и было целенаправленной предвоенной провокацией!
позднее многие газеты пестрели всевозможными анекдотами, карикатурами и прочей истеричной ахинеей по поводу немцев как германских так и своих,´ раздувалось ненависть к немцам, подводились идеологические основы, при полной безответственности правящих кругов, для будущей войны.
exorcio пишет:

цитата:

Немцы массово скупали землю у русских помещиков

Интенсивная скупка земель в более плодородных краях на юге, а не в зоне рискованного земледелия в поволже, вполне обьяснима как родом занятий контенгента переселенцев так и экономической целесообразностью.
Выходцы из поволжья не явлаясь потомственными земледельцами основали всё же не одну дочерную колонию далеко за пределами Волги

 Отправлено: 27.05.09 15:28. Заголовок: orlovskaja хорошо, е..

orlovskaja хорошо, если данные по землевладению что приводит Велицин Вы считаете лживыми, то пойдем другим путем: посчитаем территорию немецких Кучурганского, Пришибского, Кронаусского и прочих районов, накинем пару тысяч кв. километров владений Фальц-Фейнов и не входящих в немецкие районы хуторов и колоний и попробуем изобразить графически :))
Я заранее могу сказать что картина получится примерно такая же :)

 Отправлено: 27.05.09 15:28. Заголовок: exorcio пишет: Так ..

exorcio пишет:

цитата:

Так пойдет ? :)))

похоже на ёрнический анекдот:
"половина парламента дураки !" sorry!! "половина парламента умные!"

 Отправлено: 27.05.09 15:33. Заголовок: exorcio пишет: если..

exorcio пишет:

цитата:

если данные по землевладению что приводит Велицын

дело не в количестве земли, а в том для каких целей выпячивалось тема , способы и пр. приобретения земли!!
и какие последовали оргвыводы!!

 Отправлено: 27.05.09 15:36. Заголовок: orlovskaja да мне вс..

orlovskaja да мне все равно для каких целей он эти данные опубликовал.
Меня цифры интересуют а не то в каком контексте они преподносятся.
У него в книге все красиво посчитано по губерниям, вот я и взял у него. Были бы подобные данные в другом источнике - взял бы оттуда.
У Вас реакция какая-то слегка неадекватная, не кажется ?

 Отправлено: 27.05.09 22:13. Заголовок: Nic Не владея этим ..

Nic

цитата:

Не владея этим вопросом, спрошу: разве черноморские (бессарабские и пр.) немцы не принимали сразу же российское подданство, как это было у поволжских колонистов? Что-то у меня сомнение по этому поводу.

Вы правы - украинские колонисты также принимали сразу российское гражданство(включая "присягу" Александру), иначе они не были-бы колонистами. Были естественно и иностранные подданные также как и на Волге, но это скорее исключение.

 Отправлено: 27.05.09 22:19. Заголовок: pflaum Вы первый пос..

pflaum Вы первый пост на этой ( 2-й ) странице видели ?

 Отправлено: 27.05.09 22:24. Заголовок: pflaum Ja ne dumaju,..

pflaum Ja ne dumaju, chto eto bili izkluchenija. Ja prosmotrel mnogo Kirchenbücher na familysearch.org i ochen chasto wstrechal "Preussischer Unterthan".

 Отправлено: 27.05.09 22:28. Заголовок: atlant91 вот Ваши ..

atlant91 вот Ваши были наверняка тоже прусские подданные
Рорбахцы если я не ошибаюсь из Южной Пруссии приехали ?

 Отправлено: 27.05.09 22:30. Заголовок: exorcio Это в котор..

exorcio
Это в котором вы показываете исключение из правил?

 Отправлено: 27.05.09 22:32. Заголовок: Рорбахцы приехали из..

Рорбахцы приехали из Эльзасса и южного Пфальца, как и большая часть украинских колонистов.

 Отправлено: 27.05.09 22:33. Заголовок: pflaum специально дл..

pflaum специально для Вас не поленюсь и отсканирую опись дела о бракосочетаниях за год по одной из колоний, со списком брачующихся и подданством каждого из них

 Отправлено: 27.05.09 22:34. Заголовок: pflaum большая часть..

pflaum большая часть из Вюртемберга и Пруссии, тут я могу поспорить :)
А как фамилия Ваших из Рорбаха ?

 Отправлено: 27.05.09 22:42. Заголовок: Die Belowescher Kolo..

Die Belowescher Kolonisten kamen aus der Pfalz, dem Odenwald und Preussen. Wahrscheinlich war mein Ururgroßvater wirklich preussicher Unterthan.

Mein Opa erzählte meiner Mutter immer, dass sein Großvater mal nach Amerika gefahren war und von dort einen Motor zum Bau eines Flugzeuges mitgebracht hatte.
Wahrscheinlich hat er dies seinen Enkeln erzählt, um die Geschichte spannender zu machen.
Ich denke mal, dass er wohl nach Preussen gefahren ist und vielleicht von dort einen Traktormotor mitgebracht hat ;)

 Отправлено: 27.05.09 22:46. Заголовок: atlant91 я не думаю ..

atlant91 я не думаю что в те времена вообще моторы существовали
Как фамилия то тех что из Рорбаха ? В описи попадаются указания не только подданства но и названия населенного пункта откуда приехали: )
Посмотрю, может есть записи :)

 Отправлено: 27.05.09 22:51. Заголовок: exorcio Moi praded P..

exorcio Moi praded Peter Rosenberg zhil primerno 1850-1930g. , ja dumaju, chto suschestwowal togda uzhe motor.

Wi pro Rohrbach u menja spraschiwaete? A ja takoe mesto dazhe ne znaju.

Menja na Ukraine i w Rostowskoj Oblasti interessujut familii Eichwald i Rosenberg (immeno Rosenberg bili Preussen), a Eichwald kak ja ponal poselilis w Belowescher Kolonien. Karl Stumpp widimo ne prawilno zapisal perwoposelencew, tak kak tam est familia Alfalt (mezhdu prochem, u menja setschas familija Aifeld , no wsegda znali, chto Eichwald dolzhno bit.)

 Отправлено: 27.05.09 22:55. Заголовок: atlant91 шульдигунг..

atlant91 шульдигунг, попутался
Рорбах очень известная колония в Березанском одесском округе, один из центров штундистского движения кстати

 Отправлено: 27.05.09 22:56. Заголовок: exorcio NIchego str..

exorcio
NIchego straschnogo.

 Отправлено: 27.05.09 22:56. Заголовок: atlant91 Алфайт Петр..

atlant91 Алфайт Петр, колонист Беловежского округа ?

 Отправлено: 27.05.09 22:59. Заголовок: Дело номер 448 Переп..

Дело номер 448
Переписка конторы с Ровенским нижним земским судом по поводу смерти колониста Петра Алфайта
примерно 1808 год

 Отправлено: 27.05.09 22:59. Заголовок: exorcio Вы думаете,..

exorcio
Вы думаете, я не знаю откуда мои предки? Мой семейное древо по материнской линии начинается с 1576 года - с начала церковной книги в "reformierte Kirchengemeinde Kapellen-Drusweiler"

 Отправлено: 27.05.09 23:03. Заголовок: exorcio Wot eto da..

exorcio

Wot eto da. Eto ot kuda? Wozmozhno eto moi predok.

Moi Deduschka Peter, Sohn des Philipp Aifeld (Eichwald) und Elisabeth Rosenberg rodilsja w 1914g. w doch. Kolonii Neu-Andrianowka, Asowo-Chernomorskij Kraj, Matweewo-Kurganskij r/n. Woobscheto u nego bilo imja ot otca materi, no wsetaki interesno.

 Отправлено: 27.05.09 23:06. Заголовок: atlant91 Екатериносл..

atlant91 Екатеринославский мещанин Иосиф Розенберг Ваш ( вообще-то на еврея больше похож ) ?
Если что он денег должен был нейенбургскому меннониту Исааку Брауну, который их с него через губернское правление взыскивал

 Отправлено: 27.05.09 23:11. Заголовок: exorcio Po etoj lini..

exorcio Po etoj linii ja woobsche malo znaju. W Beloweschskich Koloniach konschno tozhe zhili Rosenberg, no bili li oni naschimi, ne izwestno.

Ja skoro hotschu otprawit zapros w Archiv w Sankt Peterburg po zerkownim knigam i setschas nawozhu poka-chto sprawki o wsech rodstwennikach, kotorije rodilis w Neu-Andrianowka do 1917g.


Proschu Admina, nasch razgowor perenisti w "Drugie regioni" -> Neu-Andrianowka, tak kak tut eto ne po teme.

 Отправлено: 27.05.09 23:16. Заголовок: atlant91 нет смысла ..

atlant91 нет смысла туда запрос слать.
Там те же самые книги что у мормонов.
Я послал туда запрос. Позвонил через пару дней узнать что и как - ответ был такой: мы обрабатываем еще запросы за прошлый год. Позвоните месяцев через 10
Проще самому просмотреть все записи по интересующим Вас приходам, что я и сделал. Потратил 2 недели, но прочитал все :)))

 Отправлено: 27.05.09 23:29. Заголовок: pflaum это для Вас ..

pflaum это для Вас
запись 76, отец и крёстные. Alle preußische Unterthanen

 Отправлено: 27.05.09 23:44. Заголовок: exorcio Da, ja wse i..

exorcio Da, ja wse i prosmotrel.Wio menja ne prawilno ponjali, zapros ja delat budu uzhe za godi 20ogo weka. (1911-1914gg), mne izwestnij godi i u nekotorich dazhe dni rozhdenija. Ja hotschu uznat kak bila zapisana w zerkownuju knigu familija Eichwald ili Aifeld. Takzhe primerno w 1909g. (w 1910 rodilsja brat moego deda) pozhenilis roditeli moego deduschki Philipp Eichwald (Aifeld) i Elisabeth rozen

 Отправлено: 27.05.09 23:49. Заголовок: atlant91 а .. вот со..

atlant91 а ..
вот содержание фонда Лютеранской Консистории
и еще

 Отправлено: 28.05.09 11:23. Заголовок: exorcio Вы уже втор..

exorcio
Вы уже второй раз показываете страницы из церковной книги, где из 11-ти/8-ми записей - 10/7 колонисты(т.е. российские подданые) и один прусский подданый.

 Отправлено: 28.05.09 14:46. Заголовок: pflaum пишет: Вы уж..

pflaum пишет:

цитата:

Вы уже второй раз показываете страницы из церковной книги, где из 11-ти/8-ми записей - 10/7 колонисты(т.е. российские подданые) и один прусский подданый.

Русский-прусский-шмрусский — да какая разница...

 Отправлено: 28.05.09 17:20. Заголовок: pflaum, плохо смотри..

pflaum, плохо смотрите :)
на последнем скрине 7 человек с прусским подданством

 Отправлено: 28.05.09 19:44. Заголовок: http://s53.radikal.r..

 Отправлено: 28.05.09 19:51. Заголовок: viki это присяга на ..

viki это присяга на верность императору, известная еще как "присяга подданства". Именно ее давали прибывающие в Россию колонисты. А подданство в смысле гражданство получали те кто давал "присягу вечного подданства". Это разные вещи :)
Вот текст присяги вечного подданства:
"Аз нижепоименованный, бывший поданный, обещаюсь и клянусь Всемогущему Богу, что я Всепресветлейшей... Государыне... хощу верным, добрым и послушным рабом и вечно подданным с моею фамилией быть и никуда... за границу не отъезжать и в чужестранную службу не вступать"

 Отправлено: 28.05.09 20:14. Заголовок: http://i023.radikal...

 Отправлено: 30.05.09 21:27. Заголовок: Ясность могут внест..

Ясность могут внести данные об иностранных подданых среди немцев России на 1890 год

Губерния ------- Российские подданные --------Иностранные подданные--------- Всего
Херсонская ----- 99480 ------236 -----99716
Екатеринослав ------- 48615---------- 3381---------- 51996
Таврическая ------- 78051------- 2327-------- 80378
Вессарабская-------- 43842------- 1179------- 45021
Вся Новороссия------- 269988--------- 7123------- 277111

Самарская ---------- 222818---------- 204--------- 223022
Саратовская ---------- 178958---------- 57---------- 179015
Всего Поволжье---------- 401776---------- 261---------- 402037

Т.е. наличие таковых отрицать нельзя , но и преувеличивать их число не следует т. е в Новороссии их число составляло ок. 2,5 % , в Поволжье в промиллях ок 0,06%

 Отправлено: 30.05.09 23:58. Заголовок: AndI , вот за 1890 г..

AndI , вот за 1890 год данные ясность внести ну никак не могут: )
Это простите сменилось 3 поколения и перестали существовать те государства, из которых немцы переселились

 Отправлено: 31.05.09 22:03. Заголовок: exorcio пишет: дан..

exorcio пишет:

цитата:

данные по землевладению в конце 19 века бывшими колонистами по губерниям

exorcio пишет:

цитата:

Ну как бы ..... их императором действительно был Вильгельм потому что немцы Новороссии сохраняли свои подданства на протяжении практически всего 19 века. Тут уж дело всего лишь в интерпретации сего факта :)

exorcio

Простите, мне показалось, что Вы сами определили временные рамки ...
И я за них не выходил. В противном случае Вам нужно было конкретизировать ваши утверждения , напр. до 1830 года... и никто бы с Вами не спорил.

 Отправлено: 31.05.09 22:29. Заголовок: AndI до 1871 года, к..

AndI до 1871 года, когда они автоматически лишились своих старых подданств в связи с прекращением существования самих этих государств

 Отправлено: 01.06.09 13:14. Заголовок: exorcio, в не могли ..

exorcio, в не могли бы привести источник сделанной в Вашем посте 153 копии страницки из какой-то книги, пожалуйста
Или это все та же аннотированная опись?

Не совсем четко видно, но я так поняла, что Вы приводите список тех колонистов и колонисток, которые привезли себе своих женихов-невест из за кордона.. Верно?

Вообще очень интересно! Людвигсталь, Елизабетдорф - это колонии которые меня очень-очень интересуют..
Спасибо за обилие информации!

 Отправлено: 01.06.09 16:02. Заголовок: Exorcio, есть так ж..

Exorcio,

есть так же 2 тома аннотированных описей Таврической губернии.
У меня к сожалению только первый том.
В нем есть два акта по Эйгетфельду о постройке там церкви и училища домоводства и сельского хозяйства.

Elsa

 Отправлено: 01.06.09 18:40. Заголовок: Elsa Екатеринославс..

Dascha , Вы фамилии скажите какие интересуют, посмотрю что есть
Elsa Екатеринославской конторы описи из Днепропетровского архива случайно нет ?
Обнаружил в библиотеке ее. Надо взять, чувствую там много интересного
Штумпп по крайней мере данные ревизий из днепропетровского архива взял :))
Это не мой Эйгенфельд, в нашем не было церкви. Церковь в Кронау была одна на всю волость.

 Отправлено: 19.06.09 00:21. Заголовок: Немецкое население Т..

Немецкое население Таврической губернии
Аннотированный тематический перечень дел канцелярии Таврического губернского правления 1803-1917
Фонд 27. Опись 7. Дела о принятии российского подданства.
11314 дел. И только 1500 за период до 1880-х годов
Учитывая общее кол-во немецкого населения губернии и то что в аннотации указывается лишь глава семьи, а остальные члены семьи получают подданство вслед за ним, то получается что около 80% немецкого населения Таврической губернии до 1880-х годов не имело российского подданства

 Отправлено: 26.09.10 23:21. Заголовок: exorcio Здравствуйт..

exorcio
Здравствуйте! Вы мне как-то писали про Альфайта Петра, который умер в 1808г... Что там про него написано? Он был из колонии Крещатен?
Мне теперь известно, что мои предки происходят из Крещатен. У Штумпа проходять как Альфальт, а фактически были Айхвальд.
Так вот этот Альфайт Петер наверное имеет прямое отношение ко мне.

 Отправлено: 27.09.10 17:16. Заголовок: atlant91 я не помню ..

atlant91 я не помню уже, давно было...
В любом случае тех книг у меня уже нет, я их в библиотеке брал
Это были аннотированные описли либо попечительного комитета, либо одесской или екатеринославской контор