Отправлено: 26.05.09 21:36. Заголовок: Немецкое землевладение в южных губерниях

Ради интереса решил выяснить и визуально представить сколько же земли принадлежало немцам в Новороссии. Результат впечатлил
Велицин в своей книге "Немцы в России" приводит данные по землевладению в конце 19 века бывшими колонистами по губерниям.
По южным губерниям это:
Таврическая - 921648 десятин
Херсонская - 865734 десятин
Бессарабская - 309374 десятин
Екатеринославская - 542860 десятин
Итого : 2 639 616 десятин, что примерно равняется 29 000 км²
Площадь современной Херсонской области равна 28,5 тыс. кв. км, что примерно равно землям во владении немцев
Если выделить на карте территорию бывших 4 губерний и Херсонской области то получится вот так:


Реально территория должна быть гораздо больше, с учетом владений немцев-помещиков и Фальц-Фейнов

 Отправлено: 26.05.09 21:53. Заголовок: exorcio Вы ещё Мюнха..

exorcio Вы ещё Мюнхаузена процитируйте.
Но даже если это и так, как Вы пишите, то и что из этого, они же эту землю не украли.

 Отправлено: 26.05.09 22:01. Заголовок: Nic кстати Велицин к..

Nic кстати Велицин конечно немцев откровенно ненавидит и пишет предвзято, но интересно, особенно про быт.
И данные по землевладению не думаю что он высосал из пальца

цитата:

они же эту землю не украли.

"они" - это вообще-то "мы"

 Отправлено: 26.05.09 22:15. Заголовок: Nic да откровенно г..

Nic да откровенно говоря он писал правду, только преподносил ее в духе великорусского шовинизма.
Колонизация Новороссии - правда. Именно в буквальном значении слова колонизация.
Немцы массово скупали землю у русских помещиков. Работали у немецких землевладельцев русские и украинские батраки. Было такое :)

Он описывает как он пришел в школу и учитель спросил у школьников про то как зовут императора, они стали кричать "Вильгельм".
Ну как бы ..... их императором действительно был Вильгельм потому что немцы Новороссии сохраняли свои подданства на протяжении практически всего 19 века. Тут уж дело всего лишь в интерпретации сего факта :)

 Отправлено: 26.05.09 22:37. Заголовок: exorcio пишет: Имен..

exorcio пишет:

цитата:

Именно в буквальном значении слова колонизация.

Вы неправильно понимаете слово "колонизация". «Колония» — территория без самостоятельной политической и экономической власти. Колонии создавались Российской Империй руками наших предков для защиты своих рубежей. Колонизация шла на уровне государства Российская Империя.

exorcio пишет:

цитата:

Немцы массово скупали землю у русских помещиков.

Т.е. приобретали её и владели ею на законных основаниях? Или таки украли?

 Отправлено: 26.05.09 22:56. Заголовок: Nic да почему сразу ..

Nic да почему сразу "украли" ?
http://wolgadeutschen.borda.ru/?1-16-0-00000111-000-0-0-1242802381

цитата:

В 1870 году лютеранские и католические колонисты купили ( а в 1871 и меннониты) участок земли недалеко от русской деревни Заградовка, которая вначале принадлежала помещику Заградову, а позднее князю Кочубею. Меннониты купили здесь 15 июня 1871 года участок размером 21276 десятин по цене 23 рубля 50 копеек за десятину ( 1 десятина = 1, 09 га ). Князь Кочубей, прежде чем продать немцам землю, собрал своих бывших крепостных и оповестил их о её продаже. Первоочередным правом на покупку обладали они, и князь хотел продать им столько земли сколько они в состоянии были купить. Русские крестьяне, недавно освободенные от крепостничества, не поняли ценность земли и отказались от предложения. Тогда князь обьявил им что он продает землю немцам и спросил имеют ли они что-то против. Русские крестьяне согласились и земля была продана немецким колонистам.

мой предок был один из них
Колонизация не в смысле " захват экономической и политической власти в другом государстве" а в этом смысле
Естественно приобреталось все на законных основаниях, но спустя столько лет то уже можно признаться самим себе, что "стартовый капитал" они получили бесплатно, и долгое время субсидировались государством, в то время как русские и украинские крестьяне были крепостными :)

 Отправлено: 26.05.09 23:21. Заголовок: exorcio Странные у В..

exorcio Странные у Вас рассуждения... Вспомните, что "в то же время негры в Эфиопии голодали", а в то время, когда Ваш предок покупал землю, в Антарктиде померло 126 пингвинов. Какая связь с крепостничеством? Цари как хотели, так политику и делали: хотели, давали одним волю и закабаляли других. Советники у них тупыми не были и ситуацию вполне предвидели. Значит, так им было на тот момент выгодно. Немцы-то тут причём? Они пользовали разрешённым, поощряемые государством. Не пойму, что Вас всё время смущает? Размер скупленных территорий? Деньги, затраченные на это? Хотите убедиться в масштабах вранья Велицына? :)

 Отправлено: 26.05.09 23:25. Заголовок: Nic да нет, это Вас ..

Nic да нет, это Вас что-то смущает, сразу про "украли" начали, как будто я осуждаю тут что-то.
Я всего лишь хотел визуально представить реальное влияние в 9-ти миллионном регионе 350 000 тысяч немцев

 Отправлено: 26.05.09 23:37. Заголовок: Позволю себе вставит..

Позволю себе вставить небольшую реплику.

Велицын часто напоминает читателям, что немцы-колонисты – никчемные люди, и добились они своего экономического и культурного превосходства над окружающим их русским населением только благодаря опеке и мудрой политике царского правительства. Но тем самым автор, не понимая даже того, доказывает несостоятельность своих выводов. Спрашивается, а такое уж это мудрое правительство, которое угнетает свой собственный народ, держит его в нищете, но в то же время так заботливо опекает чуждых русским иностранных поселенцев? Подобные противоречия в книге Велицына встречаются довольно часто. Например, в одном месте автор пишет, что немцы живут обособленно от окружающего его русского населения. А чуть ниже впадает в панический ужас от того, что немцы развратили своею штундой окружающее русское население, с которым по его же, Велицына, утверждению, немцы не общаются. Ну, и т.д., и т.п.

 Отправлено: 26.05.09 23:50. Заголовок: spack ну как бы в ч..

spack ну как бы в чем-то он и был прав. Русским, в отличии от немцев-переселенцев из материнских колоний на Алтай, правительство дорогу в Сибирь оплачивало только в одном случае
Вообще если посмотреть развитие немецких колоний в Новороссии, то ненависть коренного населения понять можно. Развитие немецкой колонизации шло по прибалтийскому сценарию: немцы были узкой этнической группой, с огромным землевладением, экономическим могуществом, несоизмеримо богаче русских и украинцев, использовали в широких масштабах наемных рабочих из местного населения. Политической власти только в отличии от Прибалтики не было. Во всем остальном схожесть усматривается. Они были иностранцами, поддаными германских государств ( в российское подданство как я думаю перешли только после обьеденения Германии ). Кроме того немцам Новороссии был присущ скажем так национализм : )

 Отправлено: 27.05.09 07:13. Заголовок: В чём-то, да! Но вот..

В чём-то, да! Но вот Велицын сетует, что мол, бедное русское население! Если бы ему правительство помогало так, как немцам-колонистам, то русские, скорее всего, преуспели бы больше, чем немцы. Ах, какие нехорошие, эти немцы, скупили всю землю вокруг. Вы понимаете, наконец, куда клонит автор? У Велицына виновато не царское правительство, а немцы. Не тот, кто создал привилегированные условия и опекал, а тот, для кого создали эти условия и опеку!

О ненависти коренного населения и прочих Ваших замечаниях ничего сказать не могу. Никогда не интересовался немцами Новороссии и другими региональными группами. Я родился в Поволжье, поэтому для меня роднее, ближе и понятнее поволжские немцы. А здесь, если сравнивать с Новороссией, отталкиваясь от Вашей характеристики южно-российских немцев, ситуация совсем другая.

И ещё. Я абсолютно не приемлю в Ваших сообщениях навязывание форуму "соревнования" между южно-российскими немцами и поволжскими немцами. Далеко не всё познаётся в простом сравнении. Ну что это за рассуждения: немцы Причерноморья были грамотнее и культурнее, потому что они "все без исключения грамотно говорили и на Hochdeutsch и на русском без акцента, в отличии от волжских, как правило не умевших грамотно говорить даже по немецки, только на диалекте."? Или, "Энгельский [вуз] просуществовал аж "целых" 12 лет. Но при меньшем количестве факультетов и всего лишь 30% немцев-студентов. Это как-то слишком мало чтобы претендовать на роль флагмана немецкого образования." Вы опять искусственно раздуваете тему сравнений. Никто, кроме Вас, не добивается претензий на роль флагмана ни в образовании, ни в культуре, ни в использовании языка, ни в экономических достижениях и прочая, и прочая, и прочая. Не нужно ревностно сравнивать (со-ревновать) южно-российских немцев с другими немцами бывшей Российской империи и СССР! Мой сайт и этот форум созданы не для того, чтобы показать какие-то особые преимущества поволжских немцев над другими российскими немцами или другими народами Россию, или же, наоборот, их ущербность в чём-то. Если Вы и дальше будете продолжать свои высказывания в том же духе, то я буду вынужден удалить Вас с форума.

 Отправлено: 27.05.09 09:57. Заголовок: spack вот зачем Вы и..

spack вот зачем Вы из мухи слона раздуваете ?

 Отправлено: 27.05.09 10:25. Заголовок: exorcio , а как по В..

exorcio ,
а как по Вашему, почему удалось немецким колонистам так много земли приобрести.
Имели протекцию у локальной или центральной власти, или только они имели капитал
для таких масштабных покупок, или только они имели менталитет и стремление
развивать земледельческие хозяйства в большом стиле?

Почему у поволжских колонистов такое не получилось?

 Отправлено: 27.05.09 10:35. Заголовок: exorcio Я не проти..

exorcio
Я не против критической оценки прошлого своих предков, но использовать при этом Велицына это уже ооочень мягко говоря "frech". Или вы можете себе представить к примеру потомка немецких евреев, который рассуждая о Холокосте сказал бы следующее: Дааа, Адольф был в чем-то прав: Наши предки при своей малочисленности в Рейхе, владели огромным капиталом в ущерб немцам, естественно их надо было ненавидеть.

И откуда вы вообще взяли, что немцы Украины были националисты. И для соседей они были не более чужими, чем крымские Татары для Украинцев, или Калмыки для Русских.

 Отправлено: 27.05.09 11:03. Заголовок: pflaum у меня в дан..

pflaum у меня в данном посте оценка ну нисколько не критическая, а скорее наоборот :) А Велицын просто очень интересно описывает некоторые детали быта и жизни того времени, из которых можно почерпнуть много познавательного ( на его антинемецкой паранойе и предвзятом преподнесении информации не нужно просто акцентировать излишнее внимание, и все :) Как пример - распределение наследства у меннонитов и аукцион который устраивали наследники. Я таких деталей раньше не знал
Устраивать истерики при одном лишь упоминании имени "Велицын" это простите невежество и мракобесие :))))
Немцы Украины были не столько националисты, я скорее неверно выразился. Межнациональной розни не было,жили дружно и поистине интернационально. Но немцы относились довольно пренебрежительно и высокомерно к к примеру украинцам. В нашей колонии был кирпичный завод, где работало много украинцев, живших в селениях на другом берегу Ингульца. Выражение "dreckige Ukrainer" в рассказах стариков про те времена я слышал и не раз:) Открою страшную тайну: к немцам Поволжья отношение было тоже насмешливым, включая рассказывание про них анекдотов.
Генрих ряд факторов скорее всего- Большие помещичьи владения в регионе, особенности наследования ( переход имущества к одному наследнику без раздробления ). Протекция администрации скорее всего тоже. Немцев в администрации там хватало, включая губернаторов ( граф Адлерберг в Таврической).
Про поволжских не знаю. Как на Волге наследовалось имущество ? Были ли большие помещичьи имения ?

 Отправлено: 27.05.09 11:26. Заголовок: exorcio , Немцы Укра..

exorcio ,

цитата:

Немцы Украины были не столько националисты, я скорее неверно выразился

наверное правильней колонисты были национально консервативно настроены, а не националисты.
Как и на Волге.

 Отправлено: 27.05.09 11:46. Заголовок: Управление колониями..

Управление колониями на юге Украины - очень содержательная информация
http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-1473/Verwaltung_Planerkolonien.pdf

 Отправлено: 27.05.09 11:47. Заголовок: Генрих ну как бы не..

Генрих ну как бы несовсем. Местное население относилось к немцам с откровенной завистью. Повод был - простой взгляд на украинское село с хатами-мазанками и сравнение с немецкой колонией о многом говорит. Высокомерное отношение у немцев присутствовало. Вообще национализм в той или иной степени свойственен всем национальным меньшинствам. Немцы на Украине чувствовали себя в большей степени меньшинством чем немцы на Волге. Вот и одна из причин в разнице менталитета

 Отправлено: 27.05.09 12:20. Заголовок: exorcio, зависть был..

exorcio,
зависть была, уберхеблихкайт у колонистов была, стремление к обособливанию была,
но это далеко не национализм.

цитата:

Немцы на Украине чувствовали себя в большей степени меньшинством чем немцы на Волге. Вот и одна из причин в разнице менталитета

а то что они на 50 лет позже пересилились, то что они уже из другой "Германии"
уехали, то что окружение оказалось другим, то что им не пришлось изначально перенести
штрапации волжских колонистов
разве не повлияло?

 Отправлено: 27.05.09 12:37. Заголовок: Генрих повлияло коне..

Генрих повлияло конечно. Я ж и говорю - одна из причин
Другие причины - и иностранное подданство, тесные связи с Германией практически до 30-х годов 20 века. Наличие такого города как Одесса с большим количеством городского немецкого населения, который давай импульс развитию немецких колоний всего региона. И наличие немецкой аристократии. Но это все материал для другой темы :)

 Отправлено: 27.05.09 13:01. Заголовок: exorcio Не владея эт..

exorcio Не владея этим вопросом, спрошу: разве черноморские (бессарабские и пр.) немцы не принимали сразу же российское подданство, как это было у поволжских колонистов? Что-то у меня сомнение по этому поводу.

Другое дело, что колонистов (принявших российское подданство) царское правительство в своих законах то считало гражданами России, то считало иностранцами. Что создавало определённого рода путаницу. На радость Велицыну.