Отправлено: 23.09.09 12:23. Заголовок: Немцы в Грузии

Буду благадарна за любую помощь или совет по Грузинским немцам. Моя прапрабабушка Хельман (Hellmann или Hellman) Мария 1873 года рождения проживала в Грузии, лютеранка. Как туда попала ее семья мне неизвестно. Может кто-то встречал эту фамилию, буду очень благодарна за помощь.

 Отправлено: 01.07.10 21:49. Заголовок: Марина19 В немецком..

Марина19
В немецком языке многие слова начинающиеся на "Ха" выговариваюсь гортанно "Га" .Например моё имя Heinrich выговаривается как Гайнрих.Вот и записывалось получается , от выговора.

 Отправлено: 19.07.10 23:37. Заголовок: Немцы в Грузии

Советую прочитать книгу Ернста Аллмендингера "KATHARINENFELD EIN DEUTSCHES DORF IM KAUKASUS".

 Отправлено: 20.07.10 10:59. Заголовок: Georgia Марина19 hei..

Georgia Марина19 heiner

Это явление, когда начальная буква H в немецком имени собственном (имя, фамилия, название населённых пунктов итд.) в русском варианте записывалась как Г, является законом немецкого языка. Так было всегда и ни в коем случае не зависило от каких-то выговоров, произношений, случайностей или некомпетентности писаря. Наоборот, грамотный человек именно так и должен передавать имена собственные.

 Отправлено: 20.07.10 11:05. Заголовок: Марина19 Если Вы х..

Марина19

Если Вы хотите найти именно Ваших предков, а не каких-нибудь однофамильцев, Вам надо искать не упоминание фамилии, а конкретные документы, доказывающие, что данные люди имеют к Вам отношение. Понимаю, что ситуация трудная, но кроме как грузинские архивы Вам никто не поможет. Попробуйте использовать неофициальный путь. Сперва прозвоните в архив и прошупайте ситуацию. Кто знает, а вдруг Вам попадётся чуткий человек и полностью Вас проинструктирует, можно что-то найти или нет. Или пусть это сделают Ваши родственники, если так будет проще. Вам надо договорится с кем-то частным образом, кто смог бы поискать для Вас нужные документы. Предполагаю, что там ситуация лучше, чем в центральной части России, ибо военных действий периода Виорой мировой там не было. Но была информация, что Тбилисский архив пострадал уже в наши дни. Не знаю, подтверждения этому у меня нет. Возможно, Вам нужен и не Тбилисский архив. Всё это Вам могут подсказать только в самом Тбилиси. Моя знакомая просто позвонила в Баку (о Баку тоже писали, что на запросы не отвечает) и сказала, что ей надо. Ей нашли, она оплатила и всё. Это была, конечно, шабашка для сотрудников, но ведь нашли всётаки.

 Отправлено: 20.07.10 11:47. Заголовок: hilfe1 пишет: начал..

hilfe1 пишет:

цитата:

начальная буква H в немецком имени собственном (имя, фамилия, название населённых пунктов итд.) в русском варианте записывалась как Г, является законом немецкого языка.

Скорее не немецкого, а русского языка. Звука, который передаёт буква "Н" в русском языке нет, поэтому по-русски произносят либо "Х" либо "Г". Я не спец в обоих языках, но не стал бы утверждать столь категорично. А как тогда быть с именем Hilda? По-русски, кажется, это произносится и пишется как Хильда, но не Гильда. Наверное, можно найти и другие примеры. Ладно, сойдёмся на том, что нет правил без исключений.

 Отправлено: 20.07.10 14:16. Заголовок: spack пишет: По-рус..

spack пишет:

цитата:

По-русски, кажется, это произносится и пишется как Хильда, но не Гильда.

Именно всегда, и именно Гильда:) Употребить в русском, так же, как и в немецком имя, не меняя H на Г можно, это не преступление. Я тоже могу произнести Ханс, а не Ганс. Но официально, литературно это будет неправильно.

spack пишет:

цитата:

Скорее не немецкого, а русского языка.

Тогда назовём это просто законом соответствия и передачи некоторых немецких звуков на русский язык.

 Отправлено: 09.09.10 12:38. Заголовок: hilfe1, большое спас..

hilfe1, большое спасибо! Насчет Тбилисского архива - у меня есть вариант запросить там все, что мне нужно через знакомых, но что я могу заказать? Моя Хельман по словам родни из Поволжья, прапрадед занимался строительством дорог по стране и там ее встретил, перевез в Грузию. Но я точно не знаю, в каком это было году (могу только отсчитать минус год-два от рождения первых детей) и тем более не уверена, что их венчание было в Грузии. Конечно я попробую этот вариант. НО - прапрадед был католиком, а Хельман посещала по словам родни кирху в Тбилиси. Их общие дети все католики. Но Хельман посещала кирху до старости, так что вряд ли она могла сменить веру. Как тогда их могли обвенчать? Я много пересматривала метрик в архивах, обычно один из венчающихся принимал веру другого, в нашем же случае этого не произошло. Может Вы можете подсказать, какие еще документы я могу щапросить. Спасибо!

 Отправлено: 09.09.10 13:10. Заголовок: viktor-dolores, не с..

viktor-dolores, не смогла найти эту книгу в инете. Не подскажите, где найти? Спасибо!

 Отправлено: 09.09.10 17:43. Заголовок: Марина19 пишет: обы..

Марина19 пишет:

цитата:

обычно один из венчающихся принимал веру другого

Да, так оно и было. Но я встречала записи о крещении ребёнка, когда у родителей указывалось разное вероисповедание. так что, тут уж Вам самим думать и разбираться. Конечно, если бы Вы определились с местом крещения детей, было бы здорово. Метрики очень нужны и важны. Спросите о наличии различных посемейных, подворных списков, переписей.
Если прапрадед строил дороги, то можно попробовать поискать сведения о нём. Строил же он, явно, числясь в каком-то ведомстве. Пусть сами сотрудники архива, знающие свои фонды, попробуют определить, есть у них что-то по нему или нет. Ещё попросите проверить алфпвитные указатели к Адрес-календарям или аналогичным изданиям по Тифлисской губернии за годы проживания в Грузии . Если там окажется фамилия Вашего предка, то вы узнаете, как называлось ведомство, где он числиося. А тогда уже можно будет искать документы на него в фонде этого ведомства.

 Отправлено: 10.09.10 21:49. Заголовок: hilfe1, большое сп..

hilfe1, большое спасибо за ответ. Место крещения детей я знаю, это католическая церковь Петра и Павла в Тбилиси. Копии метрик архив уже предоставил на некоторых из них, в самой церкви тоже есть кое-какие записи, но не написано, какой местности моя Хельман уроженка. Просто написано, что у законных супругов Бураковского и Хельман родилась дочь такого-то числа, священник такой-то, церковь такая-то и восприемники. Насчет прапрадеда - он действительно строил дороги и был в большом почете по рассказам родни, но они проживали в разных местах - и в Гомбори и в Телави, а там везде свои разные архивы, хотя спросить конечно попрошу своих об всем, что Вы написали. Может хоть какая-то зацепочка появится :) Спасибо!

 Отправлено: 10.09.10 21:53. Заголовок: Georgia Georgia пише..

Georgia
Georgia пишет:

цитата:

А вот есть вопрос: через каких знакомых Вы будете заказывать что-либо в Тбилиси?

В каком смысле? :) Через своих знакомых конечно. Они проживают в Тбилиси и родственники по этой линии тоже.

Искать детей и внуков цели нет, я почти всех уже различными путями нашла и продолжаю поиск. Я хочу выяснить, откуда моя прапрабабушка Хельман приехала в Россию и вообще о своих корнях, как большинство наверное тут присутствующих.

 Отправлено: 11.09.10 08:33. Заголовок: Марина19 пишет: они..

Марина19 пишет:

цитата:

они проживали в разных местах - и в Гомбори и в Телави

Да, местные архивы везде есть, но информация с мест могла отложиться и в центральном архиве. Поэтому проверьте обязательно Адрес-календари и Памятные книжки. А вдруг будет какое-то упоминание.

 Отправлено: 11.09.10 22:29. Заголовок: Georgia, а что у вас..

Georgia, а что у вас есть по Шаль и Анзельм ? Данные по Штумпфу у меня есть. На момент депортации проживали в с. Розенберг.

Спасибо!

 Отправлено: 15.09.10 13:11. Заголовок: Georgia, мой свёкр я..

Georgia,
мой свёкр является внуком Якова Адамовича Шаль 1887-1962 и Катарины Георгиевны Ансельм 1888-1971.
Вот вобщем и все данные, что я имею.

Нелли

 Отправлено: 15.09.10 19:06. Заголовок: Georgia, есть в Ваш..

Georgia,
есть в Ваших данных (из поволжских)фамилии (ВАГНЕР - ОТТО, до депортации проживали Тбилиси, Michaelstraße, 25 или 52) или (РЕЙФШНЕЙДЕР,Тифлис/Тбилиси 1913-1917 годы)

известно Вам, что-нибудь о докторе Ма(й)ер,Тифлис, 1910-1921 годы?

Спасибо!

 Отправлено: 16.09.10 10:38. Заголовок: Georgia Danke! Да ту..

Georgia Danke!
Да тут два сына Якова, Адольф и Райнгольд, и похоже дети Адольфа.

А до 1860г. по Елизабетталь у вас данных нет? Чтоб как то попытаться соединить Адама Шаль и Георга Ансельм с первопоселенцами.

 Отправлено: 16.09.10 20:14. Заголовок: Georgia У Вас есть ..

Georgia
У Вас есть что-либо по фамилии Финк в Грузии? По данным Штумпа Финки появились в Тифлиса в 1849.
Спасибо.

 Отправлено: 17.09.10 13:38. Заголовок: Georgia Финк Карл 1..

Georgia
Финк Карл 1825-1835 г.рожд., Финк Эмиль 1860-1870 г.рожд

 Отправлено: 18.09.10 13:54. Заголовок: Я вам ответила в ЛС...

Georgia,
Я вам ответила в ЛС.

 Отправлено: 23.09.10 15:04. Заголовок: Georgia Спасибо, я ..

Georgia
Спасибо, я сама знаю, что не из первых, мой прапрадед привез ее из Поволжья, он строил там дороги. Вот где они венчались я не знаю. Только вот по Поволфью тоже эта фамилия почему-то не встречается, хотя самая сарая родственница в Грзии утверждает, что именно оттуда. Фамилия зато очень распространена в Одесской колонии