Отправлено: 19.10.07 16:02. Заголовок: Родина, но действительно только историческая.

Я живу в германии уже или только 17 лет, когда сюда ехали думали едем на родину предков, там наверное будем своими. Ан нет.
там пока жили в деревне в сибири было все ок. все свои, все на диалекте говорили, но потом деревню совхоз потихонечку "уничтожил" кому квартиру в ценральной усадьбе, кто в город уехал и т.д. и деревни не стало. Мои родители тоже переехали в пригород, тут начал чувствовать что я чужой.
даже позже когда вырос, женился, дети появились, дети(4 и 5 лет) иногда приходили и спрашивали почему нас фашистами называют.
А сейчас в германии мы не фашисты, теперь мы Руссен.
С соседями вообще-то не плохо живем, но постоянно в разговоре у них вылетает : ihr russen oder bei euch russen, и т.д. Первое время пытался им объяснить, а теперь бросил.
Теперь живем только своей семьей и все. какая тут может идти речь о интеграции.

 Отправлено: 25.06.08 20:41. Заголовок: к сожалению, мои дет..

к сожалению, мои дети не владеют прекрасным русским языком, построил дом среди местных немцев, дома с женой на нашем старом немецком, вообщем запустил, один сосед плохо владеющий русским работает в Москве на руководящей работе, но я не знаю никого из наших, которые бы были здесь на руководящей работе, ну может форарбейтер, наверное язык мешает, но я знаю огромное число наших, которые работали, и работают руководителями в России, немцы были депутатами всех уровней, а сдесь? неужели можно серьезно считать, что у нас проблемы из за языка? в России мы были немцами, я не хочу говорить про послевоенные годы, уже много сказано и надо говорить, но последние десятки лет мы свободно говорили на немецком, большую часть своей жизни я жил среди русских,но я не чувсвовал притеснений, я никогда не скрывал, что я немец, и никогда не забывал немецкий язык, и русские много раз говорили, что они нас уважают, почему же я сегодня руссе? сегодня я разговаривал с одним пожилым руссе, бывший участник многих движений за наши права, так вот он сказал, что наш народ еще никогда не был так унижен как сегодня, я живу здесь 17 лет, я хотел жить, как истинные немцы, но сегодня я не хочу быть таким как они, как и большинство наших

 Отправлено: 25.06.08 21:21. Заголовок: цыган цыган пишет: ..

цыган
цыган пишет:

цитата:

к сожалению, мои дети не владеют прекрасным русским языком, построил дом среди местных немцев

Так в чём проблема? Засучите рукава и если такая необходимость есть,в чём я сомневаюсь,
научите детей русскому.
Вас в России никто не обижал,а в Германии Вы уже 17 лет.
Мне приходилось о себе много нелестного слышать,т.к. я ветеран войны,всю войну под столом пешком
прошагал.Но в Германии всего 7 лет.Чувствуете разницу.Вы выехали когда ещё Союз был, когда ещё
там жить можно было,но всё таки выехали.Я же уехал не от русских, а от бардака и беспредела.
Немцев я прекрасно понимаю и не им надо под приезжих подстраиваться, а нам под них.
Есть русская поговорка:"В чужой монастырь со своим уставом не ходят!"
Как сказал небезизвестный гарант конституции Ельцин:"Много вас здесь пришлых."
Это и обо мне тоже.

 Отправлено: 25.06.08 21:32. Заголовок: цыган , а где у цыга..

цыган ,
а где у цыган историческая родина?
-----------------
немцем надо себя не только идентифицировать, немцем надо ещё становиться, а это трудная работа.
Народ российские немцы в Германии не унижен, он уже не русский (не до конца им ещё стал в ссср), но ещё и не немец.
И путь этот из первого во второе очень тяжёлый. Обычно во втором поколении доходят до полной интеграции.
Когда мне в первые годы было особенно тяжело, то я вспоминал настоящую униженность - когда у дедов всё отобрали и выслали, дети
в азиатской степи за лето вымерли. Дедов забрали в Трудармию там они и погибли. Бабки с оставшимися детьми
перебивались, были унижены. До 56-го комендатура. Мечтать можно было только о профессии тракториста.....
Законодательно до конца так и не реабилитировали до сегодняшнего дня в странах СНГ...
Вот это унижения были так унижения ! Твой пожилой руссе по всей видимости уже очень старый и всё забыл или по природе своей не способен соображать. Надо же отличать моменты когда что то дают и моменты когда всё отбирают.

 Отправлено: 25.06.08 22:12. Заголовок: неужели можно серьез..

цитата:

неужели можно серьезно считать, что у нас проблемы из за языка?

Думаю, что да! Я живу в Германии 18 лет, мои родственники приехали в основном между 1987 и 1992 годами. Племянники, которые на то время были детьми работают сегодня например: в полиции, в школе учителем, есть уже инженеры и врачи. Моя сестра, которой было при переселеннии 16 лет - работает "als Abteilungsleiterin beim Finanzamt" . Родители этих детей, которые были до 40-ка, устроились в основном по специальности, но не все. Которым было около 50-ти устроились в основном не по своей профессии, но никто не плакался.

цитата:

так вот он сказал, что наш народ еще никогда не был так унижен как сегодня

Это субьективное чувство некоторых земляков.

цитата:

но сегодня я не хочу быть таким как они, как и большинство наших

Jeder ist seines Glückes Schmied!

 Отправлено: 26.06.08 22:38. Заголовок: цитата: "неу..

цитата:
"неужели можно серьезно считать, что у нас проблемы из за языка? " -отчасти да, но не только. Что бы найти хорошо оплачиваемую работу, продвинуться по служебной лестнице- надо этому richtig lernen, причём именно здесь , в Германии. Можно привезти с собой диплом высшего образования, подтвердить его , но работу по специальности так и не найти, потому что слишком большая разница на практике. Естественно когда возраст за 30, плюс семья и справедливое желание поскорее встать на ноге, мысли об учёбе остаются на дальнем плане, но тем не менее есть много исключений из этого "правила".

цитата:
"но я знаю огромное число наших, которые работали, и работают руководителями в России, немцы были депутатами всех уровней, а сдесь?"
Я невольно представил себе, как бывший директор совхоза или пром. предприятия приехав в Германию требует в Arbeitsamt-e соответствующую работу. Подождите 10- 20 лет и наши дети или внуки при соответствуюшем воспитании (а это уже зависит от нас) добьются всех постов и должностей.

цитата:
"почему же я сегодня руссе?"
Представте такую картину (а может что нибудь подобное сами видели): Магазин ALDI, полно покупателей и громкий женский голос (скорее крик, потому что человек которому адресованы слова находится на противоположном конце магазина):" Иван !!! Твою мать !!! Сколько тебе водки взять?" Вы думаете я это придумал?
А русские флаги на машинах? Русское телевидение ? Русские магазины в каждой деревне ? И великий русский мат которому все возрасты и все слои населения покорны. Но тем неменее мы стучим себя в грудь : МЫ НЕМЦЫ !

цитата:
"я хотел жить, как истинные немцы,"
Как это понимать ?
Я приехал сюда 14 лет назад и хотел просто жить. Жить, Работать, построить дом, вырастить детей, внуkов. Всякое было за это время, но что сюда приехал никогда не жалел.

 Отправлено: 27.06.08 17:47. Заголовок: историческая родина ..

историческая родина у меня германия, смешаных браков в нашей семье не было, и понимаю вас прекрасно, и мне неприятно в алди, ну нехватает культуры,но ведь это только небольшая часть себя так ведет. работа у меня хорошая, и зарабатываю не плохо, и большинство наших немцев работают на совесть, ну не заработали мы такое отнощение к себе, про нас ведь говорят только когда что нибудь натворили, мы внесли большой вклад в подьем экономики, и у меня( это только мое мнение) иногда вкрадывается впечатление, что мы только для этого и нужны здесь. почему о нас так мало знают, и не хотят знать, ну не может же народ в один час изменится, все забыть.

 Отправлено: 27.06.08 23:43. Заголовок: цыган , почему о нас..

цыган ,

цитата:

почему о нас так мало знают, и не хотят знать, ну не может же народ в один час изменится, все забыть.

они и о себе мало знают. Горе побеждённым. Тут не тот сайт где об этом можно подробней поговорить.
Но немного историю учи, когда то в 55-ом Канцлер Германии Аденауэр ставил условием для начала
дипломатических отношений с СССР среди прочего и такие условия, как снятия комендатуры(административного ареста)
с немцев живущих в СССР и право на соединения семей. Из права соединения семей получилось потом переезд 3 млн
немцев и членами их семей в Германию.
А задарма ничего ни где не даётся, поэтому зарабатывать себе уважение начинается с адаптации или интеграции.
Везде это так.

 Отправлено: 28.06.08 14:18. Заголовок: Все эти и ряд других..

цитата:

Все эти и ряд других причин привели к массовой эмиграции немцев за рубеж, в частности в ФРГ. Это огромный удар по экономике и культуре России. Ведь ее покидают наиболее способные, квалифицированные молодые люди. Не случайно считают, что выезд немцев превращается для нашей страны в «перманентный национальный Чернобыль» (См. Советская этнография, 1989 г. № 6, с. 30).

http://rdinfo.ru/article.php?mode=view&own_menu_id=30346

 Отправлено: 28.06.08 22:47. Заголовок: можно понять местных..

можно понять местных немцев которые думают, что мы не настояшие, ведь мало про нас информации, говорим много по русски, ведем себя не так, и многое другое. но когда наши немцы из России, (я большьше не буду говорить русские немцы) с издевкой об этом пишут, этого не могу понять, это ведь наша беда, что не стало нашей республики, что наших дедов и отцов расстреляли и измучили в лагерях, что не учили нас в школе, кому было нас учить немецкой культуре, я вырос в деревне где не было пожилых мужчин, только за одну ночь в 37 забрали больше 80 и всех расстреляли, но несмотря на это мы остались немцами и многие смогли выучить язык, в чем виновата моя тетя, которую девчонкой забрали из семьи, и спасибо Русской женщине, которая спасла ее от голода и которая научила ее русскому, где ей было учить немецкий, выжить бы. Кто то писал, что все проблемы в том, что много половин не немцы, ну давайте отправим их назад, начнем с моего знакомого, у него два сына сейчас в афгане, хотят получить высшее образование, да средств не хватает, вот и пошли туда.
мне кажется можно гордиться нами, что мы владеем 2 языками, и отчасти 2 культурами, и нам нужно подумать, как возродить нашу немецкую культуру, которая была в России, нужны хорошие газеты на немецком, которую бы и молодешь читала, и быть может местные немцы, и может даже наш театр, нам нужен дом, который бы снова нас соединил, извините, размечтался

 Отправлено: 29.06.08 08:55. Заголовок: цыган, начнём с того..

цыган,
начнём с того что нет такого народа русские немцы , есть российские немцы.

И вернёмся к сути спора, что те кого Вы называете "мы" не владеют двумя культурами,
большинство из них обычно никакой не владеют, языками тоже. Обычно они владеют русским
языком на уровне выпускника сельской восьмилетней школы...
Они носители не русской культуры, а советской культуры.
А советская культура это суррогат созданный большевиками.....
Не вина их, а беда их.
Эти люди жертвы советской национальной политики или тех преступления что под этой политикой подразумевались.

Ещё один важный вопрос Вы затронули, который тут на форуме тоже часто обсуждается,
"как возродить нашу немецкую культуру, которая была в России".
Тут надо бы Вам быть более конкретным и уточнить какую конкретную культуру Вы в России подразумеваете.
(Оставляю за скобками определение, что вообще подразумевается Вами под культурой. Набор каких качеств).
Если Вы подразумеваете культуру Волжских Немцев, то носителей этой культуры уже давно нет в природе.
Есть потомки этих поволжских немцев являющихся в основном носителями советской культуры или разновидностей её суррогатов.
Вот этих потомков можно разделить на две части: на переехавших в Германию , с целью стать носителями немецкой культуры,
ну может не они уже (это они уже поняли), а хотя бы их потомки. И другая часть потомков волжских немцев, оставшихся в странах СНГ.
Но для того что бы им оставшимся "возродить" (иметь свою отдельную культуру, напоминающую культуру их предков),
нужно иметь как минимум своё отдельное территориально-административное образование - то что называется "восстановить республику".
Там где это всё делать по возрождению этой культуры. Её, этой территории, как раз нет. Не дали ........

Ещё бы мне было интересно узнать, какие Вы спектакли хотели бы ставить в отдельном "наш театр" ?
На какие темы ? Кто будет писать для этих спектаклей пьесы, кто посещать ....
"хорошие газеты на немецком", сходите в ближайший суппермаг там уйма всяких газет , разных направлений
на немецком языке. Если владеете немецким, то купите газету Вашего интереса, почитайте. Ни когда не будете
больше читать суррогат, предлагаемый в "русскоязычных" газетах", издаваемых к тому же обычно
потомками известного Швондара перебравшихся в 90-х в Германию. (У них специализация такая, швондеровская,
Шариковым мозги промывать. Для этого и издают эти газеты)

конструктивно:
а почему Вы свои мечты об отдельной газете и объединяющей организации не воплотите вот тут ?
Это лучшее что есть для ваших цыганских мечтаний:
http://www.deutscheausrussland.de/vaw/index.htm

 Отправлено: 29.06.08 18:32. Заголовок: уважаемый Михель, на..

уважаемый Михель, надеюсь вы себя хотя бы считаете культурным, я люблю и уважаю наш народ, таким какой он есть, и даже тех с 8-летним образованием, в большинстве это трудолибивые, порядочные люди,и я горжусь этим народом, его историей, традициями, и мы ехали сюда, как вы пишете, не стать носителями немецкой культуры, в нас она есть.

 Отправлено: 29.06.08 19:22. Заголовок: Уважаемый цыган , с ..

Уважаемый цыган ,
с Вашим последним постом согласен.
Я себя тоже причисляю к российским немцам и горд что мой народ выстоял, перенеся геноцид большевиков.
Выстоять такое давление и обработку ложью и продолжать идентифицировать себя с немцами !

Содержанием нашего спора были разногласия по поводу приведённой Вами
высказывании пожилого руссе (по всей видимости не совсем дихтого) с которым Вы себя идентифицировали:
что наш народ еще никогда не был так унижен как сегодня.
Я Вам возразил, так как считаю что времена геноцида российских немцев в ссср 20-50гг или политики ассимиляции
и гражданского неравноправия в 60-90-х не сравнимы с положением российских немцев в ФРГ.

А также некоторых разногласий по поводу того, чего же сохранять из той культуры российских немцев приобретённой ими в эпоху
попыток полной ассимиляции российских немцев. Моё мнение было наибыстрейшем образом отказаться от этого суррогата советской культуры.
Вы высказали мнение о том что было бы неплохо что сохранить. Я спросил Вас, что их этого суррогата советской культуры
Вы хотите сохранить, но Вы не уточнили.
В России или другой стране бывшего СССР , культуру российских немцев тоже не хотят сохранить/восстановить,
иначе бы дали отдельную территориальную обособленность. Построить же в Германии отдельный район
с подобием сибирских и казахстанских сел (места основного проживания российских немцев) для сохранения привезённой культуры
тоже не представляется реальным. Остаётся тоже только полная ассимиляция с германскими немцами.

То есть у российских немцев есть только три альтернативы:
1. полная ассимиляция с германскими немцами , произойдёт автоматически с теми российскими немцами кто живёт в ФРГ.
2. Полная ассимиляция с русскими, произошла уже насильственно за период после их выселения из их колоний.
3. Попытаться законсервировать статус кво, переселившись в какую нибудь парагвайскую колонию. Но наверное по
многим причинам этот статус кво долго сохранить тоже не удастся и произойдёт постепенная ассимиляция с тамошним
большинством населением.


"это трудолибивые, порядочные люди" - качества присущие большинству российским немцам, но которые только частично и условно можно отнести к понятию культура.

Здесь отражены все проблемы по которым мы с Вами спорим:
http://wolgadeutsche.net/krieger/adaptation.htm
Имеют ли ассимилянты и традиционалисты одну и туже культуру ?
А может Вы только Оппозиционеров подразумевали ?

 Отправлено: 01.07.08 04:12. Заголовок: Я понимаю,что это са..

Я понимаю,что это сайт "немцев". Но, ребята, геноцид в СССР был разве только в отношении немцев?
А другие народы, в том числе и русские?
Сколько этнических русских погибло в той же трудармии, раскулачено и сослано,
на стоительстве Беломор-канал? Я понимаю нам всем хочется жить лучше. И в России
не работают законы так как работают в Германии. Да в послевоенные годы были
притеснения немцев,и негативное отношение со стороны "простого" люда,но ведь
и их погять можно, для них немец-значит фриц а фриц значит война, а война,это
миллионы загублинных жизней,почти у каждого в семье невернувшиеся с фронта
и не Россия или СССР напали на Германию.Но основная масса населения всегда хорошо
относилась к немцам. Я не хочу никого обидеть, но надо
трезво смотреть на факты. Судя по вашему стилю речи вы все люди образованные и владеете
русским языком, но ведь вам образования дала хулимая вами Россия, причем я уверена бесплатно.
Да ничего Россия не потеряла от эмиргации немцев, не так уж много образованного люда выехало.
Положа руку на сердце кто из вас скажет что он на 100 % уверен что в Германии его потомки будут более счастливы, чем были бы счастливы в России? Россия только начинает просыпаться.Везде надо
трудиться чтобы прилично жить. Я знаю очень много примеров когда есть желание вернуться назад, но возникает много но .Наша семья никогда не была "чужая" в этой стране и образование мы все получили.
И мать наша,ныне покойная не хотела ничего слышать об отъезде в Германию, на Волгу бы с большим
удовольствием.

 Отправлено: 01.07.08 04:46. Заголовок: :sm116: ..

 Отправлено: 01.07.08 06:30. Заголовок: наталья Сколько этн..

наталья

цитата:

Сколько этнических русских погибло в той же трудармии,

Этнические русские в трудармии не гибли. Это была "привилегия" этнических немцев.

 Отправлено: 01.07.08 06:56. Заголовок: наталья пишет: нега..

наталья пишет:

цитата:

негативное отношение со стороны "простого" люда, но ведь и их понять можно, для них немец-значит фриц а фриц значит война

"Простой люд", может быть, и можно понять. Но то, о чём Вы пишите - это была и, в некоторой степени, остается политика государства, чего понять и простить нельзя. То, что "немец - значит фриц, а фриц значит война" культивировалось на протяжении всего послевоенного времени самим советским государством, всей его гласной и негласной национальной политикой, развитием культуры (литературы, кинематографии и пр.), написанием учебников истории и т.д., и т.п. Но самое ужасное, что приходится наблюдать в нынешней "обновленной" России, это то, что культ "немец-фашист-война" вновь становится актуальным. Я был просто поражён, когда из уст молодых людей, которые выросли уже в современной России и, казалось бы, понятия не должны иметь о советской системе, услышал выпад в сторону немцев, что мол "все они, гады, фашисты". Откуда это?!

Опять же вернусь к брошенной Вами фразе о том, что простой люд можно понять, что "почти у каждого в семье невернувшиеся с фронта". Однако, это не дает основания относиться предвзято к целому народу. Никто же в России не мстит и не оскорбляет французов за войну 1812 года?! Я могу допустить негативное отношение простых людей к немцам (не важно, к германским или советским) в первые послевоенные годы, но в последующие годы это уже не простительно и понято может быть только через осознание того, что это заслуга государственной политики Советского Союза, а в наши дни - его правоприемницы - России.

наталья пишет:

цитата:

Но основная масса населения всегда хорошо относилась к немцам.

Очень хорошо, что Вы в своей жизни не столкнулись с плохим отношением к немцам "основной массы населения", что дало Вам возможность сформировать такое мнение. И всё же, я остерегся бы обобщать за "основные массы" и тем более говорить "всегда".

Не буду разбирать вторую часть Вашего выступления, поскольку она также не выдерживает критики. Процитирую лишь Ваши же словами:

цитата:

надо трезво смотреть на факты

Вот именно, на факты! А Вы в своем выступлении оперируете не фактами, а чувством.

 Отправлено: 01.07.08 07:01. Заголовок: .

 Отправлено: 01.07.08 07:12. Заголовок: Да, господин Шпак мн..

Да, господин Шпак мне наверное повезло, наверное и ваши упреки в мой адрес обоснованы,
вероятно в Сибири на сче инородцев потерпимее, но то что много высказываний
"Россия для русских" меня тоже сильно беспокоит, у меня растут внуки.Но и Германия почему то не манит.Начинать с нуля как начинали наши предки- страшно.Хотя очень большая часть нашего
многочисленного семейства выехала.

 Отправлено: 01.07.08 07:29. Заголовок: наталья , никто здес..

наталья ,
никто здесь не обвиняет русский народ в проведении геноцида.
Очень многие из нас состоят или родились в смешанных браках.
Речь идёт, как пишет выше Spak, о политике большевистского и постбольшевистского
режимов, которые постарались сделать всё, чтобы мы перестали существовать как народ.
Что касается гибели русских в Трудармии, то тут вы не правы. Они не могли там погибать,
потому-что их в эти лагеря смерти не призывали.

 Отправлено: 01.07.08 08:21. Заголовок: Уважаемый Карл, А ка..

Уважаемый Карл, А как же ГУЛАГ?Сколько безвинно осужденных и распрелянных?