Отправлено: 27.11.10 07:45. Заголовок: Одна интересная история.

Здравствуйте, меня зовут Александр. Вот моя история, надеюсь вам будет интересно:

Не так давно я узнал фамилию своего деда и она оказалась очень необычной для русского - Штрунoв. Например в словаре у Фасмера нет ни одной славянской этимологии для слов с начальным «шт». Обратился за разъяснениями к лингвистам, вот что они мне сказали:

1. Если Ваша фамилия германского происхождения, то она от немецких переселенцев 18 в. (начальное [ш]). Похоже на от (южно)немецкой Strun (<stur(n) «упрямый»?).

2. Вторая версия от Stroh - солома.

Proto-Germanic: *straujan-, *strawa-n, *straujō, *strōwa-n

Meaning: spread; straw

Gothic: *straujan wk. `spread out'

Old Norse: strā n. `Stroh'; strā (prt. strāđa < *strawidō) wk.

Norwegian: strǿ vb.; ströya `mit Stroh belegen, streuen'

Swedish: strǿ; strö vb.

Danish: strǿ; strö vb.

Old English: strēowian, strēwian, strēgan `streuen'; strēaw `Stroh' English: straw; strew

Old Saxon: strōian, streuwian

Old High German: strewen, strouwen (8 в.); `streuen', strō (gen. strawes, strouwes, strōwes) (8 в.) `Stroh'; betti-strewi `lectisternium'

German: streuen; Stroh n., Streu f.


То есть все этимологии ведут в Германию. На этом я не успокоился и сделал себе днк тест, думаю вы слышали об этом, модно сейчас.
Вот что получилось:

25 маркеров
[url="http://www.radikal.ru"][/url]
37 маркеров
[url="http://www.radikal.ru"][/url]

Все мои ближайшие кузены оказались людьми с немецкими корнями. И территориально самые близкие именно с юга Германии. Фамилии у них также характерныее - Webber, Krause, Schiller, Jung, Dendinger, Fisher, Flaig, Neyer, Rozenberg, Troyer, Wey, Zibert.

Фамилии в России появляются не раньше 18 века как я понимаю, тем более родня моя видимо не из аристократов. Но фамилия уже была, если она дошла до этого времени.

Что можете сказать? Попадалась ли вам фамилия Strun? Может есть поисковые системы по немецким архивам? Буду благодарен за любой совет и помощь.

 Отправлено: 27.11.10 14:25. Заголовок: Strom Johann Philipp..

Strom Johann Philipp, Luth.,stonemason from Pfalz, doc. No. 6265, single, sister:
Catharina Elisabeth, 20.

Stroh Michael, Luth.,stocking maker from Regensburg, doc. No. 505, single.

Stroh Nicolaus, Cath., weaver from Trier, doc. No. 3048, wife: Gertruda.

Списки колонистов, прибывших в Россию в 1766 г. Рапорты Ивана
Кульбергa: монография И.Р. Плеве

 Отправлено: 27.11.10 14:33. Заголовок: Может быть, и Strohm..

Может быть, и Strohmann - по звучанию даже ближе.
Strohmann Michael, Luth., farmer from Hanau....

 Отправлено: 27.11.10 17:27. Заголовок: Уважаемый Александр!..

Уважаемый Александр!
В немецкой телефонной книге есть 1 раз Struhn и 2 раза Strun, но не все хотят быть указаны в этой книге, поэтому варианты этих фамилий могут на самом деле чаще встречатся.
Вы обратились к лингвистам, предоставили нам маленькую научную лекцию, сделали днк тест. Почему все так сложно?
Начинайте с того, где родился ваш дед? Если не знаете, ищите путь через маму или папу (не знаю, чей это отец). Опрашивайте своих родственников, кто постарше. Ищите путь через ваших немецких родственников. Этот путь должен вас привести к архивам, там вы можете узнать правду.

Когда я прочитала фамилию Штрунов, я сначала подумала, такие фамилии попадаются часто в восточной Германии, это со времен, когда много славянских племен там поселились и остались жить. Их фамилии стали немецкими, но со славянским окончанием или славянским корнем. Но в телефонной книге таких фамилий нет. Скорей всего вашу фамилию попробовали с немецкой переделать на русскую, такие случаи известны. Скандинавские корни возможны, может быть и балтийские, но опять же лучше знать что то конкретное.

Александр, будете иметь конкретные данные, пишите. Попробуем помочь.

 Отправлено: 27.11.10 19:47. Заголовок: Henriette пишет: н..

Henriette пишет:

цитата:

немецкой телефонной книге есть 1 раз Struhn и 2 раза Strun, но не все хотят быть указаны в этой книге, поэтому варианты этих фамилий могут на самом деле чаще встречатся. Вы обратились к лингвистам, предоставили нам маленькую научную лекцию, сделали днк тест. Почему все так сложно? Начинайте с того, где родился ваш дед? Если не знаете, ищите путь через маму или папу (не знаю, чей это отец). Опрашивайте своих родственников, кто постарше. Ищите путь через ваших немецких родственников. Этот путь должен вас привести к архивам, там вы можете узнать правду.

Я общался с Александром до этого и позволю себе ответить немного за него. Тут немного другая ситуация. Александр серьезно работает с архивами, знает предков до 6 колена по Штруновым, они из Рязанской области в Кадомском районе (ранее Тамбовская губ. Кадомский, Елатомский и Темниковский уезды.).

Поскольку архивы не все могут, работа эта долгая, а объяснить как оказались его предки в Тамбовской губернии с такой фамилией, с учетом искажений и т.п. не так-то просто. Поэтому, пока архивы прорабатываются, автор сообщения пошел пока другим путем. Ведь в случае прорыва с этой стороны, ему проще будет соединить это с информацией, полученной ранее и разгадать загадку о своей необычной фамилии.

 Отправлено: 27.11.10 21:00. Заголовок: Пленные наполеоновск..

Пленные наполеоновские солдаты:
Strunk Xstian, остался в Kromi - название на немецком, по-русски не знаю как будет звучать
Strunkmann Friedrich, остался в Муроме.

 Отправлено: 29.11.10 21:01. Заголовок: Ohm пишет: Может бы..

Ohm пишет:

цитата:

Может быть, и Strohmann - по звучанию даже ближе. Strohmann Michael, Luth., farmer from Hanau....

Есть один генетический кузен Strohmann из Liebenau, Lower Saxony/Niedersachsen, Germany на расстоянии 15-16 мутаций. Соблазнительно конечно, но мутаций много.

Henriette пишет:

цитата:

В немецкой телефонной книге есть 1 раз Struhn и 2 раза Strun, но не все хотят быть указаны в этой книге, поэтому варианты этих фамилий могут на самом деле чаще встречатся.

Да я встречал эти фамилии в телефонных справочниках Германии, но что-то маловато, ожидал большего. )))

Henriette пишет:

цитата:

Почему все так сложно?

russ28, все в принципе изложил. Пока ведутся поиски в архиве пробую зайти со всех сторон. Причем генетические изыскания дали уже много подтверждений семейным легендам, правда по другим генеалогическим линиям.

Henriette пишет:

цитата:

Когда я прочитала фамилию Штрунов, я сначала подумала, такие фамилии попадаются часто в восточной Германии, это со времен, когда много славянских племен там поселились и остались жить. Их фамилии стали немецкими, но со славянским окончанием или славянским корнем. Но в телефонной книге таких фамилий нет. Скорей всего вашу фамилию попробовали с немецкой переделать на русскую, такие случаи известны. Скандинавские корни возможны, может быть и балтийские, но опять же лучше знать что то конкретное.

Тут скорее к германской фамилии прилип русский указательный суффикс -ов (чей? Штрун-ов). Нормальное явление.

Марьяновка пишет:

цитата:

Пленные наполеоновские солдаты: Strunk Xstian, остался в Kromi - название на немецком, по-русски не знаю как будет звучать Strunkmann Friedrich, остался в Муроме.

Второй очень любопытен, Муром это не так далеко от Кадома. А можно узнать или увидеть источник?

 Отправлено: 29.11.10 21:28. Заголовок: Pastor_Shlag , Источ..

Pastor_Shlag ,
Источник называется: "In Russland vermißte aus Rheinland und Westfalen nebst angrenzenden Gebieten in Napoleons "Großer Armee" 1812-1813"
3326 Namen nach amtlichen Listen zusammengestelt von Franz Overkott
Но я бы на Вашем месте и первого имел ввиду, Kromi - вполне может быть искажённым названием Кадома или иного населённого пункта в Вашей местности.

 Отправлено: 29.11.10 22:02. Заголовок: Pastor_Shlag Эти ..

Pastor_Shlag


Эти ссылки по поискам фамилий находят фамилию Strun нужно ввести фамилию и посмотреть результаты поиска:

http://wc.rootsweb.ancestry.com/<\/u><\/a>

http://www.familysearch.org/Eng/search/frameset_search.asp?PAGE=ancestorsearchresults.asp<\/u><\/a>

http://search.labs.familysearch.org/recordsearch/start.html#start<\/u><\/a>

http://meta.genealogy.net/<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.11.10 22:26. Заголовок: Марьяновка пишет: P..

Марьяновка пишет:

цитата:

Pastor_Shlag , Источник называется: "In Russland vermißte aus Rheinland und Westfalen nebst angrenzenden Gebieten in Napoleons "Großer Armee" 1812-1813" 3326 Namen nach amtlichen Listen zusammengestelt von Franz Overkott Но я бы на Вашем месте и первого имел ввиду, Kromi - вполне может быть искажённым названием Кадома или иного населённого пункта в Вашей местности.

Спасибо! В электронном виде есть?

Возьму на заметку, но сомневаюсь в тождестве этих названий.

 Отправлено: 29.11.10 22:27. Заголовок: Alexander-57 пишет: ..

Alexander-57 пишет:

цитата:

Эти ссылки по поискам фамилий находят фамилию Strun нужно ввести фамилию и посмотреть результаты поиска: http://wc.rootsweb.ancestry.com/<\/u><\/a> http://www.familysearch.org/Eng/search/frameset_search.asp?PAGE=ancestorsearchresults.asp<\/u><\/a> http://search.labs.familysearch.org/recordsearch/start.html#start<\/u><\/a> http://meta.genealogy.net/<\/u><\/a>

Спасибо! Проверим.

 Отправлено: 29.11.10 22:42. Заголовок: Нет, в электронном в..

Нет, в электронном виде нет. Книга 1963 года выпуска, я её через букинистический магазин выписывал.

 Отправлено: 30.11.10 00:44. Заголовок: Интересно какие вари..

Интересно какие варианты система поиска подобрала на запрос "Strun" и "Sturn".

Strun, Strunkeit, Strunz, Strunk, Strung, Strunck.

Sturn, Sturm, Sturni, Sturny.

 Отправлено: 01.12.10 08:08. Заголовок: Окончание в фамилии ..

Окончание в фамилии "-mann" о чем говорит (Strunkmann, Hillmann)?

 Отправлено: 01.12.10 11:05. Заголовок: Pastor_Shlag пишет: ..

Pastor_Shlag пишет:

цитата:

Окончание в фамилии "-mann" о чем говорит (Strunkmann, Hillmann)?

Может о профессии наших предков, когда впервые появлялись фамилии. Я Zimmermann-плотник.
Strunkmann- возможно корчеватель пней. На Hillmann-не нашёл ничего. Но это мои предположения.

 Отправлено: 01.12.10 12:44. Заголовок: У меня просто появил..

У меня просто появился новый кузен всего две мутации на 37 маркерах, его фамилия Hillmann, странное окончание у фамилии, предположил что немецкое. А вот англо-саксонское "Hill-" нисколько не смущает, поскольку кузен опять таки генетический написал, что сейчас фамилия у них Siver, а по приезду в Америку была Zibert. Вот теперь вопрос, если предположить, что фамилия претерпела трансформацию, то как она могла звучать изначально?

 Отправлено: 01.12.10 12:48. Заголовок: Хотя хватает в Герма..

Хотя хватает в Германии Хиллманнов
http://meta.genealogy.net/<\/u><\/a>
http://christoph.stoepel.net/geogen/en/MapGateway.aspx?name=Hillmann&target=DE&renderer=EN_US&mode=rel<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.12.10 21:53. Заголовок: Pastor_Shlag пишет: ..

Pastor_Shlag пишет:

цитата:

Окончание в фамилии "-mann" о чем говорит (Strunkmann, Hillmann)?

Слово Mann означает в немецком мужчина, человек мужского пола, муж, человек (есть и другие значения). Немецкие слова очень часто имеют 2 (или более) корня,
это значит состоят из двух слов. В разговорном языке мы пользуемся этими словами, но и особенностью немецкого языка - возможностью образовывать новые слова,
состоящие из нескольких слов (или корней).
Фамилии (и имена) с окончанием -mann так и образовались, значения очень разные, говорят о профессии, происхождении, о местах жительства, образовании.
А фамилия Hill означает на английском холм, а среди немцев очень много Hill (тоесть немецких холмиков ). Так что Hillmann = холм+человек (или мужчина).
Pastor_Shlag пишет:

цитата:

сейчас фамилия у них Siver, а по приезду в Америку была Zibert.

Тяжело сказать, может так звучать и так. Лучше искать корни этой фамилии.
Есть интернациональная норма перевода фамилий и имен, придерживается к французскому алфавиту, коверкает немцам их немецкие фамилии.
Потому что мало фамилий, которые остаются в своем написании, если:
1) их перевести на русский;
2) с русского по интернациональной норме;
3) а потом перевести по ISO-норме на немецкий;
Какой результат? немецкая фамилия или нет?
А казахский вариант забыли!

 Отправлено: 02.12.10 21:32. Заголовок: Pastor_Shlag пишет: ..

Pastor_Shlag пишет:

цитата:

У меня просто появился новый кузен всего две мутации на 37 маркерах, его фамилия Hillmann, странное окончание у фамилии, предположил что немецкое. А вот англо-саксонское "Hill-" нисколько не смущает, поскольку кузен опять таки генетический написал, что сейчас фамилия у них Siver, а по приезду в Америку была Zibert. Вот теперь вопрос, если предположить, что фамилия претерпела трансформацию, то как она могла звучать изначально?

Со мной учился Гильман в Свердловске, но он не немец. а вторая фамилия могла быть Siebert или Siewert. Написание Zibert IMHO указывает на польскую транслитерацию, что типично для идишских фамилий.

 Отправлено: 02.12.10 21:49. Заголовок: Последнее касается т..

Последнее касается также некоторых других приведенных вами фамилий: Rozenberg, Fisher, Troyer

 Отправлено: 02.12.10 21:55. Заголовок: A фамилия Штрун чаще..

A фамилия Штрун чаще всего встречается в Чехии (Штруна в Словении), так считает Google

 Отправлено: 03.12.10 12:56. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

Со мной учился Гильман в Свердловске, но он не немец. а вторая фамилия могла быть Siebert или Siewert. Написание Zibert IMHO указывает на польскую транслитерацию, что типично для идишских фамилий.

Привет, Сергей. Думаете еврейский след? Вряд ли, Джэйн Сивер доподлинно узнала, что предок немец.

kindsvaters пишет:

цитата:

Последнее касается также некоторых других приведенных вами фамилий: Rozenberg, Fisher, Troyer

Это еврейские фамилии?

kindsvaters пишет:

цитата:

A фамилия Штрун чаще всего встречается в Чехии (Штруна в Словении), так считает Google

А ссылку?

 Отправлено: 03.12.10 14:27. Заголовок: Привет Александр, п..

Привет Александр,

по немецки эти фамилии по-другому пишутся (Rosenberg, Fischer, Treuer). В Польше у немецких фамилий написание не меняли, т.к. переписывали с документов, и в обоих языках используется латинский шрифт. А вот идишские фамилии записывались латинскими буквами на слух (т.к. идиш использует еврейский шрифт), и соответственно, в польской транскрипции. Хотя Fisher и Troyer, это уже, скорее, американизировaнное написание. У меня в штатaх тоже есть родичи с фамилией Kingsfather, видно сами были неграмотные, когда приехали в Америку, их так на слух и записал какой-нибудь прикольщик энумератор при переписи населения.

я просто набрал в гугле "Штрун" кириллицей и мне на первой же странице выпал чешский архитектор с этой фамилией и словенский футболист.

 Отправлено: 03.12.10 16:29. Заголовок: Александр, я не помн..

Александр, я не помню, какая у вас YDNA гаплогруппа?

Кстати, если допустить, что фамилия видоизменялась, чтобы походить на русскую, то имейте в виду фамилию Strunz, встречается у немцев.

 Отправлено: 03.12.10 17:04. Заголовок: вопрос снят The fir..

вопрос снят

The first line: I1-M253
The second line: R1b1b2*
The third line: R1a1а*
The fourth line:R1a1

 Отправлено: 03.12.10 21:35. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

Привет Александр, по немецки эти фамилии по-другому пишутся (Rosenberg, Fischer, Treuer). В Польше у немецких фамилий написание не меняли, т.к. переписывали с документов, и в обоих языках используется латинский шрифт. А вот идишские фамилии записывались латинскими буквами на слух (т.к. идиш использует еврейский шрифт), и соответственно, в польской транскрипции. Хотя Fisher и Troyer, это уже, скорее, американизировaнное написание. У меня в штатaх тоже есть родичи с фамилией Kingsfather, видно сами были неграмотные, когда приехали в Америку, их так на слух и записал какой-нибудь прикольщик энумератор при переписи населения.

А, ну тут беды нет, поскольку все эти люди давно живут за океаном, они просто могут не знать как писать по-немецки или пишут так, как им привычно.

 Отправлено: 03.12.10 21:36. Заголовок: kindsvaters пишет: ..

kindsvaters пишет:

цитата:

Александр, я не помню, какая у вас YDNA гаплогруппа?

Ну ЁМАЁ.