Отправлено: 12.03.08 22:50. Заголовок: Село Розенфельд Краснокутского кантона

Игорь Рудольфович! Не могли бы Вы помочь мне с решением некоторой "загвоздки": на сайте я почерпнул информацию, что интересующее меня село Розенфельд Краснокутского кантона сейчас существует и называется Норки. Однако, моя бабушка утверждает, что село норки существовало и тогда недалеко от Красного кута. А их село - именно Розенфельд. В её свидетельстве рождения (оригинале!) указано: "Розенфельд, Краснокутский к-н. Выдано Розенфельдским с/советом". Однако, на сайте указанно, что имено Это село ныне носит имя Норки.

 Отправлено: 12.03.08 23:16. Заголовок: Eugen Имейте ввиду, ..

Eugen Имейте ввиду, что немецкие сёла, которые до революции официально носили русские названия, во времена Республики немцев Поволжья, назывались только по-немецки. С какого года Ваша бабушка, 1930-х годов рождения? Она может знать и помнить только немецкое название своего села. Это не удивительно. Моя мама всегда считала, что их село Нидермонжу переименовали после того, как их выселили в 1941 году. Но оказалось, что русское название Бобровка село имело ещё с середины 19 в., а после выселения немцев русские его снова присвоили этому селу. Поспрашивайте свою бабушку на предмет того, где поточнее находилось это село Норка, о котором она Вам рассказывала. Мой отец хорошо знает эти места и помнит села Экгейм, Розенфельд, Гуссенбах, но село Норка никогда не слыхал.

 Отправлено: 12.03.08 23:29. Заголовок: spack Спасибо! Обяза..

spack Спасибо! Обязательно расспрошу подробнее. Тем более она могла что-то напутать, т.к. во время выселения ей было 4 года.

 Отправлено: 13.03.08 17:56. Заголовок: spack , извините что..

spack ,
извините что вмешиваюсь, но я жил в тех местах с 1972 по 1980 годы и часто проезжал Норки навещая родных в с. Кирово.
Однажды весной, когда вода в Еруслане поднялась и затопила плотины, водитель попутного "УАЗ" поехал в объезд
через тоннель под железной дорогой. И он тогда обронил такую фразу: " Сейчас проедем из одной Норки в другую."
Когда его спросили что это значит он ответил, что раньше там было ещё одно село.

 Отправлено: 13.03.08 19:26. Заголовок: Марьяновка не буду о..

Марьяновка не буду оспаривать факт существования двух Норок, но в качестве объяснения могу выдвинуть следующую версию. Многим знакома такая ситуация, когда в одном и том же селе одна часть носит одно название, другая - другое. В России таких примеров масса. Как правило, село имеет какое-то официальное название, но какая-то часть села, например, отделенная рекой, балкой или дорогой, местными жителями называется по-другому. Это название очень крепко закрепляется за данной частью села и в устном народном предании его название сохраняется не иначе, как именно так, а не по официально принятому названию села. Однако, вы не найдете ни на одной карте, ни в одном официальном документе подтверждения тому, что на данной территории существуют два населенных пункта носящих два совершенно разных названия. В случае с Розенфельдом-Норкой, скорее всего так оно и было. А какая часть от этого села сохранилась до наших дней - затрудняюсь сказать. Но то, что Розенфельд - это Норки, даже не сомневайтесь!

 Отправлено: 13.03.08 20:42. Заголовок: Марьяновка spack да,..

Марьяновка, spack да, да! Вполне допускаю такой вариант. Я вырос в селе (на Кавказе), часть которого, отделённая рекой (водохранилищем), носила неофициальное, но гораздо более "старое" название, чем само село. Дело в том, что на месте нынешнего села было очень древнее поселение (больше 1000 лет). Вот его и носит одна из частей.
Что касается Норки, то в ближайшее время (по крайней мере - этой весной) планирую посетить его. У меня сохранился адрес дома, в котором жила бабушка. Если найду - значит та часть.

 Отправлено: 13.03.08 21:45. Заголовок: Розенфельд это Умёт ..

Розенфельд это Умёт Камышинского района

Норка Evangelisch это отделение №3 совхоза (Розенфельд) Умётовский, расстояние са. 5км
Находилась Норка на против села Ной Шиллинг (Александровка) разделяла их река Иловля.
В 1960 году в этом селе находилось училище по подготовки трактористов машинистов широкого профиля. Сегодня по спутниковой карте этого села не нахожу. Я предпологаю что эта была дочерная колония.

 Отправлено: 13.03.08 22:04. Заголовок: alwis пишет: Розенф..

alwis пишет:

цитата:

Розенфельд это Умёт Камышинского района

Вы имеете ввиду Розенберг? Er liegt an der Bergseite. Sieh hier:

Розенберг
Александрталь
Ней-Норка

А речь шла о Розенфельде Краснокутского кантона - это Wiesenseite.

 Отправлено: 13.03.08 22:26. Заголовок: Господа. позвольте м..

Господа. позвольте мне тоже вмешаться в Вашу дискуссию,

первая версия spack пост 673 мне представляеться наиболее правильной, тому свидетельство фрагмент карты Поволжья 1910 года
и списки евангелического прихода Екгейма где Розенфельд носит также русское название Норка
Убедитесь сами:

 Отправлено: 13.03.08 22:58. Заголовок: Господа Вы правы. Я ..

Господа Вы правы.
Я имел ввиду Bergseite. Теперь y ближе познакомился mit der Wiesenseite. Danke!!!!!!

 Отправлено: 13.03.08 23:05. Заголовок: Бабушка помнит, что ..

Бабушка помнит, что дом стоял прямо на берегу реки: ул. Красноармейская, д.1.

 Отправлено: 13.03.08 23:16. Заголовок: AndI ну, повеселил! ..

AndI ну, повеселил! Где ты взял эту схему?! Там же всё искажено до ужаса.
На карте из атласа Маркса больше похоже на истину: Новоузенский уезд

 Отправлено: 13.03.08 23:25. Заголовок: Ну и тогда уж выклад..

Ну и тогда уж выкладываю фрагмент современной топографической карты:
Rosenfeld

Переношу наш разговор в раздел "Историческая география"

 Отправлено: 14.03.08 00:21. Заголовок: spack ты прав, по..

spack

ты прав, по этой карте можно "заблудиться".
Привел ее лишь для подтверждения того , что по топонимике 1910 года Розенфельд назывался по русски Норка
Кстати это схема - "Karte der Wolga-Kolonien. 1910" опубликованна в Volksfreund- Kalender 1910, Verlag und Buchdruckerei " Energie", Saratow

 Отправлено: 14.03.08 18:39. Заголовок: AndI ,spack , есть е..

AndI ,spack ,
есть ещё один нюанс. Село это называют всегда во множественном числе: Норки, в Норках.
Искал современную карту Саратовской области, но не нашел. Может кто посмотрит? Мне кажется оно и на картах
так пишется.

 Отправлено: 14.03.08 19:10. Заголовок: Марьяновка, ёлки-пал..

Марьяновка, ёлки-палки! Я кому выложил фрагмент современной топографической карты? Посмотрите выше через один пост (Пост N: #683). Да, село называется именно Норки, а не Норка.

 Отправлено: 14.03.08 19:12. Заголовок: Каюсь! Проглядел...

Каюсь! Проглядел.

 Отправлено: 14.03.08 21:56. Заголовок: spack , не подскажет..

spack , не подскажете: может быть план села сохранился? Или современный может где подглядеть можно?

 Отправлено: 14.03.08 22:04. Заголовок: Eugen , у моей жены ..

Eugen ,
у моей жены в Норках живёт двоюродный брат. Вас что там конкретно интересует? Я попробую с ним связаться и узнаю что вам нужно.

 Отправлено: 14.03.08 22:07. Заголовок: Eugen у меня нет. Мо..

Eugen у меня нет. Может Марьяновка Вам поможет.

 Отправлено: 15.03.08 23:00. Заголовок: Марьяновка буду Вам ..

Марьяновка буду Вам очень презнателен, если расспросите о улице Красноармейской, дом 1. Эта улица должна выходить к реке (так бабушка помнит). Их дом как раз на берегу стоял.

 Отправлено: 15.03.08 23:04. Заголовок: Eugen , когда послед..

Eugen ,
когда последний раз был у родственников улица вдоль Еруслани ещё существовала. Как называется не помню, но всё разузнаю.

 Отправлено: 15.03.08 23:30. Заголовок: Марьяновка спасибо! ..

Марьяновка спасибо! Буду ждать!

 Отправлено: 17.03.08 21:00. Заголовок: Eugen , Только что р..

Eugen ,
Только что разговаривал с родственником. Он утверждает, что Красноармейской улицы в Норках нет. Улица тянущаяся вдоль берега называется Набережная. Всего он назвал 5 улиц: Колхозная, Набережная, Садовая, Центральная и Юбилейная. Обещал завтра ещё уточнить у старожилов.

 Отправлено: 17.03.08 21:47. Заголовок: Марьяновка спасибо! ..

Марьяновка спасибо! Возможно, эта улица как раз из другой части села? Думаю, на месте будет проще разобраться. Интересно, старожилы (со времён АССР НП) там остались?

 Отправлено: 17.03.08 21:55. Заголовок: Интересно, старожилы..

цитата:

Интересно, старожилы (со времён АССР НП) там остались?

Безусловно остались. Они кстати очень хорошо относятся к нашим немцам. Знаю по собственному жизненому опыту.

 Отправлено: 17.03.08 22:08. Заголовок: Марьяновка Вы имеете..

Марьяновка Вы имеете ввиду русских жителей села? Или немцев, вернувшихся в послевоенный период?

 Отправлено: 17.03.08 22:24. Заголовок: Я имею ввиду русских..

Я имею ввиду русских жителей. И не конкретно этого села, а всего Заволжья. Там было много ненемецких сёл, старожилы которых хорошо помнят
наших предков. К тому же у очень многих есть теперь родственники в Германии.

 Отправлено: 17.03.08 22:49. Заголовок: Марьяновка собствен..

Марьяновка собственно я так и предположил)). Ведь немцам было запрещено возвращаться в места прежнего проживания. Однако, мои ростовские родственники (бабушка с моим маленеьким отцом, сёстрами и другие семьи) вернулись в ростово/украинские степи и поселились недалеко от мест, с которых их выселяли. Там и я родился. А в Поволжье немцы не возвращались в 60-х?

 Отправлено: 17.03.08 22:58. Заголовок: Eugen пишет: А в По..

Eugen пишет:

цитата:

А в Поволжье немцы не возвращались в 60-х?

Возвращались. Но не везде их принимали. И не всем удавалось вернуться на Волгу. Мой дедушка сумел вернуться на Волгу, но поселиться пришлось далеко от своего родного села.

 Отправлено: 17.03.08 23:50. Заголовок: Семеновка (Semjonowk..

Семеновка (Semjonowka), Ретлинг (Röthling). Bergseite
В 1960 годах в родное село вернулось более 30% бывших депортированных немцев. Работу получили сразу, но прописка длилась несколько лет.

 Отправлено: 17.03.08 23:58. Заголовок: alwis моим в Ростовс..

alwis моим в Ростовской области и возвращаться некуда было: село было уничтожено ещё в начале войны.

 Отправлено: 18.03.08 00:17. Заголовок: Но для нас только ст..

Но для нас только степь ещё была свободна.
Жильё отсутствовало. Ленинградские беженцы прменяли деревянные дома для топки, пока в Ленинграде для них строили дома. После ихнего выезда, дома заселили жители соседних деревень, ну а после прехали «коренные» жители. Жили в конюшнях, свинарниках, сараях, амбарах, магацинах и одновременно строили себе дома.

 Отправлено: 18.03.08 00:27. Заголовок: alwis трудно, конечн..

alwis трудно, конечно, всё это себе представить, если сам не прошёл через это. Но глядя на моих бабушек, дедушек - обида и злость за них берёт. Но здесь не об этом. Я поездку планирую в с. Розенфельд (Норки). Вооружусь цифровым фотоаппаратом и вперёд. Поезжу по округе. Там церковь есть в Гнадентау. В селе этом тёща сослуживца моего живёт. Он мне фото церкви и показывал. Бабушку расспрошу подробнее о Розенфельд, но она маленькая была, когда их выселяли, и многое может путать. Вот и думаю, что на месте проще будет разобраться.
Да и просто походить по земле предков очень хочется. Давно мечтал, да возможности не было.

 Отправлено: 18.03.08 15:22. Заголовок: Eugen Ты совершенно ..

Eugen
Ты совершенно прав,когда говоришь что злость за них берёт.Отец моей жены рассказзывал как они с отцом ездили в 70 годах в Бальцер.Ездили они разведать о возможности перебраться обратно или просто посмотреть,не знаю.Отец показал ему их прежний дом и что мне запомнилось:то что после слов сына,-может зайдём посмотрим,-отец с горечью ответил,-да что мы людей будем пугать,если узнают, что мы прежние хозяева ничего же не изменишь уже.О том что было негласное решение ,на Волгу прежних не пускать,я уже раньше слышал не раз.

 Отправлено: 18.03.08 17:22. Заголовок: Eugen Мы приехали в..

Eugen
Мы приехали в 1972 году. Может быть родители никогда на этот шаг и не
решились бы, но помог случай. Нашу "неперспективную деревню" решили
сократить, а всем жителям предложили переселиться в соседнюю "перспективную
деревню". Так как надо было свои с таким трудом построенные дома
бросать и вновь строиться, то очень многие покинули этот колхоз насовсем.
Некоторые уехали по соседним совхозам, где получали квартиры, а мы и ещё пять семей
"рванули" на Волгу. В Салтово уже жила одна семья из нашей деревни, которая
переехала ещё в 60-е годы. Через них и нашли совхоз, где требовались рабочие.
Всем выделили новые квартиры, с пропиской проблем тоже не было.
Потом приезжали ещё немцы из Сибири и Казахстана. К тому времени когда
разрешили выезд, в Германию уехало полсела, а вторая половина получала
гуманитарную помощь от уехавших родственников.

 Отправлено: 18.03.08 22:42. Заголовок: Eugen , Родственник ..

Eugen ,
Родственник сообщил, что в Норках есть что-то типа музея краеведения. О наличии второй Норки ничего не узнал т.к. по его словам старожилов
в Норках не нашел. Почти все жители выходцы из Белоруссии, поселившиеся здесь после войны.

 Отправлено: 18.03.08 22:56. Заголовок: Марьяновка спасибо б..

Марьяновка спасибо большое! Музей краеведения - это уже что-то. А не мог бы Ваш родственник подсказать режим его работы?

 Отправлено: 01.06.08 23:04. Заголовок: Вечер добрый! Наконе..

Вечер добрый! Наконец то удалось "вырвать" пару дней и съездить в Норки (Розенфельд). От немцев там практически ничего не осталось. Природа, без преувеличения, великолепна! Но поражает заброшенность тех мест, общая разруха. Домов немецких в селе том почти не осталось: два - три. Да и те теперь обшиты деревом.
Самое поразительное - нашли бабушку 84 лет от роду - Мария Георгиевно Сихварт. Она как раз в этом селе родилась. После депортации жила на Алтае, потом в Казахстане. А с развалом Союза вернулась (с мужем и детьми) в Розенфельд. Правда, живёт не в своём доме...

 Отправлено: 01.06.08 23:15. Заголовок: По дороге, кстати, п..

По дороге, кстати, посетили ещё пару бывших колоний: Кано и Гнадентау. В последнем кирха лютеранская находится. Но, по словам местных, служб в ней не проходит

 Отправлено: 02.06.08 09:57. Заголовок: Eugen Читаю твой отч..

Eugen
Читаю твой отчёт и завидую.Я могу это себе только представить, каково это прикоснуться к ещё живой истории (пока ещё живой).И так обидно, что время так быстро уходит,как уходят последние свидетели этой истории.А обидно ещё за то, что народ наш выгнали оттуда,а новые хозяева так и не стали настоящими хозяйственниками,как наши предки.Вот и пропадает сей край,да и не только он,все края где только жили наши предки.

 Отправлено: 02.06.08 23:54. Заголовок: heiner , поразило ещ..

heiner , поразило ещё то, что очень много там казахов. Такое ощущение, что в Казахстан попал (хотя я там ни разу не был). Но окончательно меня "добил" местный ДПСник: остановив меня (а номера на машине у меня ставропольские) для проверки, осведомившись о цели поездки, он с искренним удивлением узнал, что живёт на территории бывшего Немповолжья. А когда узнал, что у меня есть ещё и карта АССР НП, так был вообще крайне озадачен. А я сделал для себя определённые выводы. И, думаю, неутешительные.
Но свою "программу-минимум" я выполнил: постоял на том берегу, где дом бабушкин был когда-то.
Теперь следующая цель - сёла в Ростовской области. От-туда мой дед (по матери) и преки по отцу.

 Отправлено: 03.06.08 15:47. Заголовок: Eugen Ne iz Nowo-And..

Eugen Ne iz Nowo-Andrianowke?

 Отправлено: 03.06.08 17:04. Заголовок: поразило ещё то, чт..

цитата:

поразило ещё то, что очень много там казахов.

Eugen ,
Их много не только в Краснокутском, но и в Новоузенске, Ал.Гае, Паласовке вплоть до самой Астрахани.
И чем ближе к Казахстану, тем их больше. Хотя к казахам многих из них можно отнести только по внешнему
обличью, большинство из них уже давно обрусело и почти забыло свой язык. Кстати в Германии тоже нередко
встречаются казахи.

 Отправлено: 03.06.08 19:26. Заголовок: Eugen А интересно ка..

Eugen
А интересно как бы ДПсник среагировал на меня с немецкими номерами и ищущим бывшую АН ССР?Это вероятно был внук того переодетого "немецкого десантника",продолжает начатое дедом.В Германии если ты едешь и встречаешь полицию и врезаешься в них,тогда они тобой заинтересуются,а так ноль внимания.Но это советское ощущение вины(хоть сам себе наручники сразу одевай),при виде ГАИшника ещё помню.Но да бог с ними.
Eugen насколько я понял корни твои идут ещё из Беловежских колоний.Подозреваю, что моя прабабушка Edel имеет корни тоже оттуда:Kalchinovka или Rundeweise.У одних моих родственников есть книга по тем колониям,обещали дать посмотреть.Кажется называется "Ruf der Zarin" или что то навроде.

 Отправлено: 03.06.08 19:50. Заголовок: Eugen пишет: порази..

Eugen пишет:

цитата:

поразило ещё то, что очень много там казахов. Такое ощущение, что в Казахстан попал (хотя я там ни разу не был).

Сейчас практически за Волгой начинается Казахстан. Русские потихоньку покидали степную зону в поисках цивилизации, а казахи с удовольствием занимали эту территорию. Это явление возникло не сегодня и не вчера, а лет 30-40 назад.

 Отправлено: 04.06.08 02:14. Заголовок: Это как у нас на Сев..

Это как у нас на Северном Кавказе: когдато исконно русские сёла превращаются постепенно в турецкие, армянские, чеченские и т.д.
heiner , да, мои корни оттуда. По крайней мере это можно предположить с очень большой вероятностью: мои называют себя "Pelemäiser" (беловежцы). Правда, они католики, а, на сколько это мне известно, в первоначальных поселениях было два католических села.

 Отправлено: 04.06.08 02:24. Заголовок: atlant91 НЕт. Не из ..

atlant91 По матери - из Marienheim (Терновая), по отцу - из Gross-Werder (Екатериновка).

 Отправлено: 18.10.08 20:06. Заголовок: Мне рассказали, что ..

Мне рассказали, что семья прадедушки жила в доме, который состоял из 5 комнат, и стоял почти в конце улицы, которая шла от моста (по дороге из из Красного Кута), первый дом был брата жены старшего брата бабушки Иоганеса Маурер - Марии Корбмахер (как звали её брата не знаю). Вот если идти от этого дома по улице почти в конце был дом Маурер Як. Як.. В 70-х годах дом ещё стоял. Соседи слева были Райфшнайдер, а справа - Laut. В Розенфельд жили много Корбмахер (за Андрея Корбмахер вышла Мария Маурер, отца Андрея раскулачили), Райсбих, Крафт, Альт.

 Отправлено: 19.10.08 22:08. Заголовок: Фамилия Корбмахер не..

Фамилия Корбмахер немного мне знакома: это не родственники наши, но часть моих общих родственников в родстве с Корбмахерами. Уж не знаю, из Розенфельда ли последние? А вот на той улице, что от моста в Красный Кут сейчас немцев не осталось. Дом за номером "1" сейчас уже новый построен. Остальные постепенно приходят в негодность. Один вообще развалившийся стоит. А Вам фамилии Герлах, Берндт, Фрюауф ни о чём не говорят?

 Отправлено: 19.10.08 22:36. Заголовок: Евгений, мне, конечн..

Евгений, мне, конечно же, ни о чём не говорит. Но я позвоню т. Мине и спрошу - ей 83 года, она родилась в Розенфельд, но мы живём в разных регионах и часовых поясах. И спрошу помнит ли она Сихварт Марию - как здесь написали, она там живёт и ей 84 года - следовательно, они ровесницы.

 Отправлено: 19.10.08 22:43. Заголовок: Спасибо большое!..

Спасибо большое!

 Отправлено: 07.11.08 21:24. Заголовок: Eugen А Вам фамилии..

Eugen

цитата:

А Вам фамилии Герлах, Берндт, Фрюауф ни о чём не говорят?

Сегодня мне сообщили, что т. Мина не помнит такие фамилии. И Сихварт Марию не помнит - это, наверное, её фамилия по мужу. Очень жаль.

 Отправлено: 08.11.08 00:18. Заголовок: Svetlaia! Всё равно,..

Svetlaia! Всё равно, большое спасибо за помощь!

 Отправлено: 26.12.08 07:13. Заголовок: Доброго времени суток.

Скажите пожалуйста, у Вас случайно нет фото Норок. Просто я подумал, что если вы там были, то может быть делали снимки.
Спасибо.

 Отправлено: 26.12.08 07:27. Заголовок: http://wolgadeutsche..

http://wolgadeutsche.net/fotodok_foto_abc.htm - здесь фото по сёлам, есть и фото Евгения по Розенфельд.

 Отправлено: 01.03.09 00:10. Заголовок: http://www.rdinfo.ru..

http://www.rdinfo.ru/article.php?mode=view&own_menu_id=32925

цитата:

Постановление Нижневрусланского волостного суда Июня 17 дня 1898 г. Д. № 115. Нижне-Ерусланский Волостной Суд разбирал уголовное дело по обвинению поселянина с. Розенфельд Конрада Альт по 131 ст, Уст. о нарушениях Волостной суд, рассмотрев протокол допроса свидетелей, находит, что Альт без всякого повода оскорбил Анну Марию Бернд, 62 лет. старуху, обозвав ее свиньей и другими неприличными словами. Обвиняемому от роду 32 года и по отзыву свидетелей отличается плохой репутацией и вообще относится к старухам грубо и неприлично и неучтиво. Мировая не состоялась. Находя Альта виновным в проступке, предусмотренным 131 ст. Уст. о наказаниях, Волостной суд Определил поселянина с. Розенфельд Иоганна Конрада Альт подвергнуть аресту на семь суток. Альт подвергается аресту с 17 по 24 августа, чем решение исполнено. Председатель Суда (подпись неразб.)Волости. Судьи Беккер Бендер Филиал ГАСО в г. Энгельсе, ф. 25, оп. 1, д, 21, л. 81 об

 Отправлено: 01.03.09 01:45. Заголовок: Что за сылка, не чег..

Что за сылка, не чего не открывает даже с паролем.

 Отправлено: 01.03.09 08:54. Заголовок: Если Вы про мой пост..

Если Вы про мой пост, то на чистое поле наведите курсор мышки, нажмите левую кнопку и как бы выделите - текст появится

 Отправлено: 03.10.10 13:16. Заголовок: В дополнение о бывши..

В дополнение о бывших жителях села Rosenfeld. Совершенно случайно в одной из тем по трудармии (Башкирия, где я искала данные по моей маме Шекк Марии, которая была там 13 лет , с 1942 по 1955гг) в переписке с Svetlaia выяснилось, что её тётя Мина Маурер помнит такую, но не в Башкирии, а из села Rosenfeld Красно-Кутского кантона. Svetlaia любезно согласилась дать номер тел. своей тёти, до сих пор живущей в Башкирии. Прошёл год с тех пор, но впечатление от разговора с подругой детства мамы не меркнет. Т. Мина помнит, как они с мамой вместе ходили на речку через мост, как ходили в школу, на танцы. Я так благодарна случаю. Ведь мамы давно нет в живых, а тут удалось поговорить с живой свидетельницей её детства. DANKE, Svetlaia